Panteão Ultimate

[lucaswakai]

Amigos, existe alguma possibilidade de Sartan ter feito parte do panteão original e ter sido derrubado?

[Fënrir]

Wellame,

Minha intenção era a mesma que a sua, fazer um Panteão mais coerente, coisa que acho que nunca foi. Tento trabalhar com liberdade, sem fugir muito da base do cenário, mas sei que extrapolei alguns limites em alguns pontos... Azgher, por exemplo, da forma como eu coloquei, poderia até ser maligno...

Quanto à classificação, é a visão do Deus sobre os demais, não necessariamente a realidade. O fato de haver dois deuses para o elemento terra é ligado a ideia de fertilidade desta, o que demanda dois elementos.

Quanto a Nimb, já imaginava o estranhamento. Nunca gostei muito da versão original do Deus, acabei dobrando-o para ser o Deus do Caos, Liberdade, Ar. Veja que Nimb remete a nimbus, um tipo de nuvem. A loucura pode ser vista como a "absoluta liberdade da mente e da alma" (retirei o conceito de "A Dama de Pharis", um mangá ambientado no mundo de Record of Lodoss War). A liberdade por vezes se opõe à Justiça, já que a sanção mais frequente por crimes (mesmo no período medieval) é a privação da liberdade. Isso também colocaria Nimb como Senhor dos Céus, justificando seu status divino 10.

Ele ser o Deus da Liberdade também faria o atual antagonismo, com Tauron, mais lógico: Liberdade vs Escravidão.

Outra questão é que Khalmyr é ligado á terra.


Gostei dos antagonismos apresentados por você, melhores que os meus, mas vejo ao menos dois problemas. O antagonista original de Khalmyr era Kallyadranoch (bem vs mal; Dragão vs Cavaleiro Prateado). Então, quem seria antagonista de Nimb? Lin Wu?

Coloquei o antagonista original de Valkaria como sendo Megalokk (quebrando a quarta parede novamente... o principal antagonismo do RPG: Aventureiros vs Monstros). Valkaria era aliada de Kallyadranoch, juntos criaram os lefeu, então precisaria de uma explicação muito boa...

Quebrei a cabeça para achar um antagonista para Wynna... mas não meu lembrei de Tillian. Na verdade nem o incluí entre os deuses. Muito bem lembrado. Criei um romance entre Kallyadranoch e Wynna.

Não engulo Lin Wu como um original também. Era na história dele que estava trabalhando por último, mas, embora tenha partido de uma ideia que considero muito boa ainda não cheguei a um ponto satisfatório.

Eu parti da ideia que os antagonismos representam a matriz de escolhas dos mortais. Ou a matriz de possibilidades, pensando que são 20 deuses e o D20...


Outro ponto a se ver nessas dualidades são os irmãos. Não são antagonismos.

Allihanna e Megalokk
Khalmyr e Kallyadranoch

Amigos, existe alguma possibilidade de Sartan ter feito parte do panteão original e ter sido derrubado?

Cara... Outra excelente lembrança... Não joguei o Disco dos Três... precisarei rever a aventura. Salvo engano a história foi rebbotada. Antes ele era Deus Maior, agora é posto como Deus Menor.

Alguma dessas "Só Aventuras" mais recentes incluía ela?

Pensando nele como um Deus Maior teríamos um predecessor de Lin Wu, talvez. Mas ele seria Deus Maior do que?

Desta forma teríamos ex-Deuses maiores:
- Glórien
- Tillian
- Sartan

Ascendidos:
-Hyninn
-Ragnar
-Lin Wu(??)
-Glórien(??)

E que outros aspectos primordiais da existência não são compreendidos por deuses? Tempo? Neutralidade (nos moldes daquele mago de Greyhawk e Karla, de Recordo of Lodoss War)? Frio?

[lucaswakai]

Eu acho que Sartan seria deus da Doença/Peste, visto que é uma cabeça coberta de vermes, talvez oposto de Lena. Ou poderia ser um deus da Destruição/Desgraça, oposto de Thyatis da Ressurreição.

Sim, ele aparece em "Só Aventuras III", talvez valha a pena consultar.

Eu sempre achei que Tauron, Keen, Glorien, Lin Wuu não faziam parte do panteão original... Sempre penei que Leen, Sartan e mais outros dois (talvez desconhecidos) eram parte dali.

Também podemos lembrar que anjos, diabos e demônios não tem um deus padroeiro. Seria Sartan o deus padroeiro dos demônios? Acho que isso faria sentido. Se sim, os outros originais poderiam ser padroeiros de anjos e diabos, e Leen completaria a última vaga.

O que acha Fenrir?

[Wellame]

Wellame,

Minha intenção era a mesma que a sua, fazer um Panteão mais coerente, coisa que acho que nunca foi. Tento trabalhar com liberdade, sem fugir muito da base do cenário, mas sei que extrapolei alguns limites em alguns pontos... Azgher, por exemplo, da forma como eu coloquei, poderia até ser maligno...

Isso também é bem legal. Tem um conjunto de artigos em algum blog chamado "Vilanizando o Panteão" que imagina como deuses de diversas tendências podem ter igrejas que funcionem como antagonistas.

Eu acho isso bem interessante, seguindo o que foi mostrado no Manual do Devoto sobre as Igrejas de Khalmyr e Khallyadranoch, fazer esboços das diferentes interpretações que a devoção a um determinado deus pode seguir, possuindo Igrejas dedicadas ao mesmo deus até contraditórias, cismáticas, em guerra interna e etc. Sendo que provavelmente sempre haverá uma corrente dominante.

Quanto à classificação, é a visão do Deus sobre os demais, não necessariamente a realidade. O fato de haver dois deuses para o elemento terra é ligado a ideia de fertilidade desta, o que demanda dois elementos.

Entendi! Muito bom! Faz todo o sentido para mim agora. Isso implica que eles seriam irmãos meio incestuosos, o que é comum na natureza, mas pode ser que isso dê origem à ritos religiosos nas comunidades dedicadas à esses deuses que sejam vistos como tabus em outras comunidades. O que é bem legal.

Pode haver uma interpretação correlata em relação ao Grande Ocenao, visto que na linha do tempo ele participa da criação dos primeiros seres vivos de Arton, sendo ele "fecundado" (!) pela lágrima de Lena e que nele Allihanna moldou as formas de vida que depois se arrastaram para a terra firme. Será que podemos considerar a vida em Arton fruto de uma menage? Uma orgia divina? Imagina as práticas religiosas ligadas à magia sexual que isso poderia originar. Como é que podemos interpretar isso? Lena seria um terceiro alheio? Ou Alihanna seria? e Lena e Oceano seriam os "pais" da vida? Interessante notar que Lena é que é quem fecunda, inclusive em sua religião. O fato de Lena ser "fecundadora" e Oceano "fecundado" teria algum impacto nas sociedades devotadas a esses deuses em questões como matriarcado/patriarcado e sagrado?

Quanto a Nimb, já imaginava o estranhamento. Nunca gostei muito da versão original do Deus, acabei dobrando-o para ser o Deus do Caos, Liberdade, Ar. Veja que Nimb remete a nimbus, um tipo de nuvem. A loucura pode ser vista como a "absoluta liberdade da mente e da alma" (retirei o conceito de "A Dama de Pharis", um mangá ambientado no mundo de Record of Lodoss War). A liberdade por vezes se opõe à Justiça, já que a sanção mais frequente por crimes (mesmo no período medieval) é a privação da liberdade. Isso também colocaria Nimb como Senhor dos Céus, justificando seu status divino 10.

Ele ser o Deus da Liberdade também faria o atual antagonismo, com Tauron, mais lógico: Liberdade vs Escravidão.

Outra questão é que Khalmyr é ligado á terra.

Ah sim, consigo entender a lógica. É uma visão bastante interessante. Preciso pensar sobre isso.

Estava pensando comigo que essa explicação dos deuses baseados em elementos cairia muito bem também em Wynna e poderia dar origem à várias tradições esotéricas e místicas baseadas no Panteão.

Gostei dos antagonismos apresentados por você, melhores que os meus, mas vejo ao menos dois problemas. O antagonista original de Khalmyr era Kallyadranoch (bem vs mal; Dragão vs Cavaleiro Prateado). Então, quem seria antagonista de Nimb? Lin Wu?

Na minha mitologia o oposto/complemento original de Khalmyr seria Nimb. Sua contraparte necessária.
Esses opostos/complementos originais eu entendo como uma foto do momento da criação, podendo ter ocorrido alterações posteriores. Ou não.
Acho que dentro do que estou pensado teria que haver uma distinção entre essa oposição/complemento original e os antagonismos exercidos pelos deuses na dinâmica de poder do Panteão. Como estou partindo de uma possível foto estática do início da Criação ainda não pensei em como essa dinâmica funcionaria durante a história até chegar ao momento atual.

Esses deuses opostos/complementares estariam ligados em que nível?
A queda/enfraquecimento de um afeta o outro de que forma? (Lembrando que rivalidades por vezes impulsionam e fortalecem os dois rivais)

Quanto a Lin Wu eu não o estou considerando como um dos deuses que fundaram a Criação.

Coloquei o antagonista original de Valkaria como sendo Megalokk (quebrando a quarta parede novamente... o principal antagonismo do RPG: Aventureiros vs Monstros). Valkaria era aliada de Kallyadranoch, juntos criaram os lefeu, então precisaria de uma explicação muito boa...

A ideia continua bastante similar à sua. Valkaria seria a Ambição, o desejo de ser e fazer mais. Khallyadranoch seria o Poder, a capacidade de ser e fazer mais. Seriam mais complementos, um sendo a vontade e o outro a capacidade, no sentido que querer nem sempre é poder. Isso transformaria o Aventureiro x Dragão (RPG) numa alegoria do avanço pessoal. Através de muito trabalho e esforço o Aventureiro poderia "vencer" (conquistar) seu Dragão, ou seja passar da vontade para a capacidade de ser ou fazer mais. E em o contrapartida o Poder (Dragão) só é conquistado com muito trabalho e esforço, sendo necessário para isso ter no início de tudo a vontade (Ambição). Algo mais ou menos assim.

Como eu disse numa das primeiras mensagens, eu estou pensando nessas oposições/complementos iniciais como os fundamentos da realidade no início da Criação, seriam conceitos que permeiam toda a Criação, criaturas, ações e Deuses em maior ou menor grau.

Por isso tenho evitado utilizar o termo antagonismo, porque a dualidade que tenho imaginado é no sentido de dois complementos necessários e de certa forma opostos, que podem às vezes ser expresso em um antagonismo, ou não. Sendo por vezes expressos em oposição no sentido de distanciamento.

Quebrei a cabeça para achar um antagonista para Wynna... mas não meu lembrei de Tillian. Na verdade nem o incluí entre os deuses. Muito bem lembrado. Criei um romance entre Kallyadranoch e Wynna.

Li e achei muito bom também. Faz todo o sentido. Esse tipo de coisa eu acho muito interessante, trabalhar os deuses do Panteão como uma "família" que convive há tempos e deve ter todo tipo de mal entendidos, rancores, amores frustados, guerras, desejos de vingança e etc. Tudo isso refletido na história da Criação.

Não engulo Lin Wu como um original também. Era na história dele que estava trabalhando por último, mas, embora tenha partido de uma ideia que considero muito boa ainda não cheguei a um ponto satisfatório.

Eu parti da ideia que os antagonismos representam a matriz de escolhas dos mortais. Ou a matriz de possibilidades, pensando que são 20 deuses e o D20...

Tenho considerado Lin Wu um ascendido e provavelmente cria de Khalmyr. Isso casava bem com a sua idéia da estratégia de Khalmyr seja substituir os males maiores por menores. Nesse caso a ascensão de Lin Wu teria sido um grande triunfo de Khalmyr.

Mas ainda não pensei sobre o assunto e todas as questões ainda estão abertas.

Por que Lin Wu? Teria a ver com o fato de ser também um deus-dragão? (Na minha mitologia ele teria ascendido com a queda de Khallyadranoch)
Teria Lin Wu falhado em adquirir a devoção dos dragões? Teria Khalmyr planejado influenciar a tendência dos dragões através de Lin Wu? (já que Khally utilizou seus dragões como armas na Revolta dos Três)
Quando e como Lin Wu se tornou protetor de Tamu-ra?
E agora com a volta de Khallyadranoch como fica a situação de Lin Wu?
Estaria ele em situação delicada, com seu povo reduzido pela destruição de Tamu-ra? E agora com o repovoamento como ele fica?
Dentro dessa linha de pensamento Lin Wu também estaria um posição de vulnerabilidade com a volta de Khallyadranoch e precisaria encontrar outro conceito para abarcar que fosse mais presente e universal que a Honra. (visto que dentro dessa mitologia os deuses são conceitos e que a disputa por culto e seguidores se torna uma verdadeira guerra de sobrevivência para os deuses).

A ideia dos deuses representarem possibilidades eu acho muito boa. Eu vejo mais ou menos de forma parecida, no caso como fundamentos da criação eles representam às possibilidades da "materialização" da realidade, sejam a matéria, vida, ações, idéias, ou seja, as possibilidades da criação.

Mas pelos seus questionamentos percebo que preciso passar desse momento inicial para o momento atual e entender como funcionaria dentro da minha mitologia as ascensões e quedas de deuses e mudanças de status divino.

Outro ponto a se ver nessas dualidades são os irmãos. Não são antagonismos.

Allihanna e Megalokk
Khalmyr e Kallyadranoch

Não sabia que Khalmyr era irmão de Kallyadranoch. Isso é muito legal. Quanto a não serem antagonismos é como eu disse, por enquanto tenho entendido essa dualidade mais como opostos/complementos, sendo necessários um ao outro, porém nem sempre sendo expresso em antagonismo. (visto que eu ainda estou pensando no momento estático da fundação da Criação)

Amigos, existe alguma possibilidade de Sartan ter feito parte do panteão original e ter sido derrubado?

Cara... Outra excelente lembrança... Não joguei o Disco dos Três... precisarei rever a aventura. Salvo engano a história foi rebbotada. Antes ele era Deus Maior, agora é posto como Deus Menor.

Alguma dessas "Só Aventuras" mais recentes incluía ela?

Pensando nele como um Deus Maior teríamos um predecessor de Lin Wu, talvez. Mas ele seria Deus Maior do que?

Eu cheguei a cogitar Sartan como um deus inicial e para saber mais sobre ele fui ler o Disco dos Três. Lá diz que Sartan é um deus de outro mundo (que eu entendi como sendo outra criação, tipo os lefou) chamado Abismo, que tentou invadir Arton quando os deuses eram jovens e ainda moldavam o mundo.

Aí eu achei melhor descartar a hipótese.

OFF: Pelo que parece Sartan e o Disco dos Três remontam ao início de Tormenta, talvez antes dele ser oficializado como cenário, quando ele talvez estivesse entrelaçado com o universo que depois tomou o nome de Trevas/Arkanun pela editora Daemon (que eu gosto muito inclusive, tanto do sistema quanto dos cenários).

Arknun/Trevas se baseia no conceito de Roda dos Mundos, onde os planos de existência seguem um "ciclo de vida" e que de eras em eras são "substituídos" por outros, fazendo a roda girar.

No universo Arkanum/Trevas os planos atuais são Éden, Paradísia, Terra, Ark-A-Nun, Infernum e Abismo. A roda está atualmente parada na Terra. Éden é o plano mais superior e ainda está distante de ser pego no girar da roda enquanto Abismo já viu a roda girar duas vezes e hoje é um "lugar" destroçado e incompreensível, origem de criaturas como Cthullu e Leviatã que buscam de todas a maneiras encontrar uma maneira de fugir da destruição final que virá quando a roda girar novamente.

Ark-A-Nun eu suspeitava na época do Tormenta Daemon que era uma Arton após Tormenta no universo Arkanun/Trevas visto que é citado como uma terra de desertos vermelhos, rios de sangue, desertos de vidro, horrores incompreensíveis e lar de poderosos magos chamados Vectorius por exemplo (inclusive com um cidadela voadora chamada Vectora, salvo engano), que vieram para a terra e ensinaram Magia aos humanos que vieram a fundar as Ordens de Magia.

Inclusive na época eu suspeitava que a Tormenta era a Roda dos Mundos girando e Arton e sendo invadia por seres de Infernum e Abismo.

Desta forma teríamos ex-Deuses maiores:
- Glórien
- Tillian
- Sartan

Ascendidos:
-Hyninn
-Ragnar
-Lin Wu(??)
-Glórien(??)

Eu estou me convencendo de Glórienn como deusa original, sendo primeiro deusa de um conceito mais universal e depois se tornando deusa dos elfos, visto que ela é bem antiga também. (conforme disse na mensagem anterior)

E que outros aspectos primordiais da existência não são compreendidos por deuses? Tempo? Neutralidade (nos moldes daquele mago de Greyhawk e Karla, de Recordo of Lodoss War)? Frio?

Cara, eu vi aqui no fórum uma lista de deuses menores na qual tinha Gor, deus menor do Tempo. O Tempo poderia ser um conceito primordial que poderia ter como oposto/complemento o Espaço.

Estava considerando se o Grande Oceano não poderia representar o conceito do Espaço, numa abordagem mais ou menos similar à bíblica que diz que no início tudo eram águas e que depois Deus separou o firmamento das águas, fez surgir a terra firme, a luz etc.

Não sei se essa hipótese encontraria algum apoio na mitologia oficial do cenário. Talvez isso possa ser entendido quando Lena e Allihanna precisaram utilizar o Oceano para criar a vida??
Isso casaria com a sua ideia de que o Oceano foi o primeiro a se interessar e ocupar o plano material. Isso também poderia ser um indício que ele representa o Espaço??

Caso essa hipótese seja levada à frente teríamos Grande Oceano (Espaço/Mar/Águas) x Gor (Tempo) inicialmente e por algum motivo Gor teria decaído para deus menor. Talvez para refrear o Oceano? Talvez o Tempo estivesse consumindo a Criação em demasia, talvez ameaçando os próprios Deuses?

Dentro da lógica que estou trabalhando na minha mitologia, isso poderia explicar porque o Grande Oceano ficou apático, visto que sua oposição/complemento perdeu espaço no Panteão.

Aí no caso Thyatys seria ascendido. Por que? Como? São perguntas abertas. Talvez o Tempo estivesse consumindo a criação em demasia e foi substituído pelo conceito de Renovação de Thyatis??

[Wellame]

Eu acho que Sartan seria deus da Doença/Peste, visto que é uma cabeça coberta de vermes, talvez oposto de Lena. Ou poderia ser um deus da Destruição/Desgraça, oposto de Thyatis da Ressurreição.

Sim, ele aparece em "Só Aventuras III", talvez valha a pena consultar.

Eu sempre achei que Tauron, Keen, Glorien, Lin Wuu não faziam parte do panteão original... Sempre penei que Leen, Sartan e mais outros dois (talvez desconhecidos) eram parte dali.

Também podemos lembrar que anjos, diabos e demônios não tem um deus padroeiro. Seria Sartan o deus padroeiro dos demônios? Acho que isso faria sentido. Se sim, os outros originais poderiam ser padroeiros de anjos e diabos, e Leen completaria a última vaga.

O que acha Fenrir?

Se fosse considerar Sartan como um deus inicial ele cairia bem na sua sugestão de Destruição/Desgraça, visto que com o banimento dele o conceito de Destruição foi absorvido por diferentes deuses e seria uma boa oposição à Thyatis.

Eu cheguei a cogitar Sartan como um deus inicial e para saber mais sobre ele fui ler o Disco dos Três. Lá diz que Sartan é um deus de outro mundo (que eu entendi como sendo outra criação, tipo os lefou) chamado Abismo, que tentou invadir Arton quando os deuses eram jovens e ainda moldavam o mundo. Aí eu achei que ele não caberia como um deus originário, já que ele vem de outro mundo ou criação.

[lucaswakai]

Mas a real história do Sartan pode ser algo perdido assim como o Terceiro ficou esquecido por um bom tempo, a queda de Sartan e sua prisão em outra realidade pode ter feito dele, um dos originais, algo pouco superior a um invasor de outro mundo.

Além disso, na aventura do Disco dos Três, uma divindade diferente é apresentada, ele é um velhinho e possui um clérigo que é ele no passado. Acredito que possa ser um original perdido ou esquecido assim como o Terceiro e relegado a deus menor, hoje sendo o oposto também caído de Sartan.

[Wellame]

Mas a real história do Sartan pode ser algo perdido assim como o Terceiro ficou esquecido por um bom tempo, a queda de Sartan e sua prisão em outra realidade pode ter feito dele, um dos originais, algo pouco superior a um invasor de outro mundo.

Além disso, na aventura do Disco dos Três, uma divindade diferente é apresentada, ele é um velhinho e possui um clérigo que é ele no passado. Acredito que possa ser um original perdido ou esquecido assim como o Terceiro e relegado a deus menor, hoje sendo o oposto também caído de Sartan.

O velhinho é Dahiol, Deus Menor do Conhecimento Oculto, responsável pela manutenção de selo e tradições. Lá é dito que ele costuma atuar com mensageiro e enviado de Tanna Toh e ocasionalmente de Khalmyr.

É verdade, da para imaginar que a história real de Sartan é da maneira como você disse.

A sua hipótese para o Sartan não ficaria estranho, na verdade eu acho que ficaria muito interessante. Como é que você encaixaria ele no Panteão? O legal é que dá margem para que vários outros deuses estejam perdidos ou decaídos o que o que dá uma profundidade legal à mitologia do Panteão. Além de Sartan ter um conceito legal para uma divindade antagonista e ansiosa por vingança.

Para o que eu desejo para mitologia do Panteão na minha mesa está ficando assim:

Deuses Originais/Primordiais:


Khalmyr (Ordem) x Nimb (Caos)
Lena (Vida) x Leen (Morte)
Azgher (Luz/Proteção/Revelação) x Tenebra (Trevas/Perigo/Segredos)
Allihanna (Mundo natural) x Tanna Toh (civilização)
Marah (Paz) x Kenn (Guerra)
Sszzass (Traição/astúcia) x Tauron (Força e Coragem)
Wynna (Mágia) x Tillian (Tecnologia/Inventividade)
Valkaria (Ambição/desejo de reazlizar) x Khallyadranoch (Poder/capacidade de realizar)
Glórienn (Beleza/harmonia) x Megalokk (Bestialidade/devastação)
Grande Oceano (Espaço) x Gor (Tempo)

20 deuses. 10 oposições/complementos. Para o que eu desejo já considero que está bem redondinho.

Mudanças na história do Panteão

Gor decai para deus menor e em seu lugar ascende Thyatis

Khallyadranoch havia perdido o lugar para Lin Wu

Leen perdeu o lugar para Ragnar. (absorvido)

Tillian perdeu o lugar para Hynnin

Glórienn perdeu o lugar para Khallyadranoch

Implicações

Gor (Tempo)

Quanto ao Gor estou pensando no seguinte: No início da criação o tempo e o espaço eram absolutos no plano material, os dois deuses-conceitos absolutos e com isso se tornava impraticável que os outros deuses participassem na Criação. Oceano era dominante dando pouco espaço para os outros deuses ocuparem no mundo material, mas o mais terrível era Gor que por sua própria natureza acabava por consumir as criações dos deuses (ou as distorções no tempo tornavam impossível a existência das criações dos deuses). A disputa entre Azgher e Tenebra serviu de gatilho para que os outros deuses conquistassem lugar no mundo material, seu fim só se deu quando Gor decaiu a deus menor, talvez forçado pelos outros deuses, talvez voluntariamente, já que o Tempo é sábio e pode ter visto todas as possíveis linhas do tempo e ter percebido que a Criação só poderia ser efetivada com a diminuição do seu poder e influência na realidade. Parte de seu poder foi dividido entre outras divindades, geralmente representado por deuses menores, (como a divindade das estações e similares).
Thyatis ascendeu em seu lugar com a ajuda dos outros deuses por seu conceito de Renascimento ser mais favorável à manutenção da Criação, sendo que boa parte do poder que lhe permitiu ascender veio do Tempo que lhe concedeu a visão do futuro. E com isso chegou também ao impasse da guerra entre Azgher e Tenebra ficando cada um com 12 horas num ciclo de "renascimento"' diário (influência do conceito de Thyatis)

Com a queda de Gor a sua contraparte, o Grande Oceano, foi tornando-se mais apático e distante das pecuinhas entre os deuses.
Para mim isso também explica mais um motivo porque é dito que o Grande Oceano trata os outros deuses com arrogância e superioridade, já que ele já foi extremamente dominante sobre a Criação.

Lin Wu

Após a Revolta dos Três e com a queda de Khallyadranoch, Lin Wu ascendeu com o auxílio de Khalmyr. Khalmyr respeitava o poder dos dragões, tendo visto seu uso por Khallyadranoch na Revolta dos Três e desejava que essas não ficassem sem a devida supervisão e por isso o deus-dragão menor da Honra (talvez uma criação Khalmyr) lhe parecia o aliado perfeito para ter no Panteão e uma liderança positiva para os dragões que agora estariam sem sua divindade criadora.
Porém os dragões não reconheceram Lin Wu como patrono e após a fundação de Tamu-ra, Lin Wu passou a dedicar cada vez mais atenção àquele povo que compreendia e praticava seus ensinamentos sobre Honra (meio parecido com o que aconteceu com Glórienn).

Ragnar

Durante a Revolta dos Três, Ragnar que já era um deus Menor poderoso aproveitando-se da fragilidade que as batalhas causaram a todos os deuses veio a devorar Leen (os detalhes preciso ainda pensar).
Por ter devorado Leen ele seria agora o senhor da matança e da morte e tem direito a todas as almas dos descrentes, infiéis e dos que morrem pelas mãos de seus servos. E somente a intervenção de algum deus poderia tirar a almas das garras dele. Ou seja, as almas de todos os mortos seriam dele a não ser que algum outro deus clame o direito para si e comprove esse direito.
Na minha mesa eu estou pensando em coloca-lo como um "demônio" da morte com um apetite insaciável por almas que recolhe os mortos para o seu reino infernal onde as almas conhecem a morte na morte, a aniquilação total. Lá as almas são atormentadas até que Ragnar decida devorá-las. Essa fome é resultado justamente do fato de Ragnar ter devorado Leen e tendo a morte "na barriga" sua fome por almas nunca termina. Ele passa então de ser um deus da matança para ser um devorador de almas, a aniquilação final, a morte definitiva. Sua fome pode leva-lo a devorar a tudo e a todos. E o avanço da Aliança Negra sempre lhe envia alimento.
Dessa forma o caminho natural da morte em Arton seria um destino terrível a menos que você seja benquisto por um Deus.
A morte ser algo realmente temido impactaria as outras crenças, pois todos buscariam alguma forma de salvação.
Como Ragnar "devorou" Leen e como Leen era a morte, Leen poderia ainda existir dentro de Ragnar e isso deixa uma brecha para uma volta de Leen. Talvez se Ragnar não conseguir aplacar sua fome, pode ser que sua fome o mate de dentro para fora, Leen consumindo Ragnar. Porque afinal, será mesmo possível matar a morte?

Acho que vou reunir isso num arquivo .doc e colocar aqui, acho que tá meio que poluindo o thread.

[Fënrir]

Também podemos lembrar que anjos, diabos e demônios não tem um deus padroeiro. Seria Sartan o deus padroeiro dos demônios?

Os anjos e criaturas leais e boas nascem nos Planos Divinos dos Deuses Leis e Bons; os celestiais neutros e bons nascem nos Planos Divinos dos Deuses Neutros e Bons. Os demônios, caóticos e maus, nascem nos planos dos deuses caóticos e maus (Keenn, Ragnar, Megalokk...), acho que você entendeu o raciocínio.

Não havia um deus Leal e Mal que fosse patrono dos Diabos. Ou ele fora esquecido... Era Kallyadranoch. Eu já tinha deduzido isso bem antes do retorno dele. Já havia pistas no cenário. A menção ao antagonismo anterior bem vs mal, o monte do dragão adormecido e, principalmente, a história da Guerra entre Diabos e Demônios.

Pode haver uma interpretação correlata em relação ao Grande Ocenao, visto que na linha do tempo ele participa da criação dos primeiros seres vivos de Arton, sendo ele "fecundado" (!) pela lágrima de Lena e que nele Allihanna moldou as formas de vida que depois se arrastaram para a terra firme. Será que podemos considerar a vida em Arton fruto de uma menage? Uma orgia divina? Imagina as práticas religiosas ligadas à magia sexual que isso poderia originar. Como é que podemos interpretar isso? Lena seria um terceiro alheio? Ou Alihanna seria? e Lena e Oceano seriam os "pais" da vida?

Não sei se foi na parte de Oceano ou de Megalokk eu mencionei isso. Até a Guerra Luz vs Trevas os deuses maiores não haviam se interessado pelo plano material. O primeiro a fazer isso foi Oceano, seguido de Megalokk e Allihanna. Os três se vêem como iguais. Megalokk aspira uma união com Oceano para juntos derrubarem o resto do Panteão e trazer a Era Selvagem de volta.

Vejo Lena como uma fonte de vida, mas como bebê (veja na parte de Lena), criança ela não conseguia moldá-la. Os outros deuses sim, especialmente Allihanna e Megalokk.

Na minha mitologia o oposto/complemento original de Khalmyr seria Nimb. Sua contraparte necessária.

O problema é que aí contradita com um cânone do cenário. Que eu acho legal, inclusive.

Tenho considerado Lin Wu um ascendido e provavelmente cria de Khalmyr. Isso casava bem com a sua idéia da estratégia de Khalmyr seja substituir os males maiores por menores. Nesse caso a ascensão de Lin Wu teria sido um grande triunfo de Khalmyr.

Mas ainda não pensei sobre o assunto e todas as questões ainda estão abertas.

Por que Lin Wu? Teria a ver com o fato de ser também um deus-dragão? (Na minha mitologia ele teria ascendido com a queda de Khallyadranoch)
Teria Lin Wu falhado em adquirir a devoção dos dragões? Teria Khalmyr planejado influenciar a tendência dos dragões através de Lin Wu? (já que Khally utilizou seus dragões como armas na Revolta dos Três)
Quando e como Lin Wu se tornou protetor de Tamu-ra?
E agora com a volta de Khallyadranoch como fica a situação de Lin Wu?

Então vamos à minha ideia que eu ainda não consegui escrever direito.

Lin Wu era um Paladino de Khalmyr, não qualquer um, mas o maior e mais confiável e ascendeu à divindade maior depois de Khalmyr "substituir" um Deus Maior por ele. Só que Lin Wu era um Rakshasa, um tigre, não um dragão. O tempo passa, vem a revolta dos três.

Durante a Revolta dos Três Khalmyr "vendeu" os dragões para Megalokk (veja o conto sobre Keenn e Khalmyr na parte de Keenn) para conseguir apoio do Deus dos Monstros na guerra contra os revoltosos. Só que ele sabia que ia dar merda, e sabia que Megalokk não conseguiria "controlar" todos os dragões porque sua natureza contraditava com a de alguns dragões. Assim ele alterou a essência de Lin Wu para um dragão. Lin Wu tampouco conseguiu controlar todos os dragões, mas pelo menos os marinhos...

Khalmyr sentenciou Kallyadranoch ao esquecimento também para ele poder esquecer das coisas que fez para vencer a Guerra. Algumas coisas que contraditavam com sua própria essência, porque o que ele fez com Megalokk, por exemplo, foi desleal, ainda que por um bem maior; e ele ainda se aliou a Nimb, seu posterior antagonista.

Mas Khalmyr guardou as memórias de Lin Wu, com sua essência original, em um local secreto de Tamu-ra. Só que os selos que protegiam o local foram rompidos pela Tormenta, mas não maculados.

Kallyadranoch, para se vingar de Lin Wu por tomar dele os dragões marinhos, tomou de Lin Wu os Rakshasa, tornando-os Leais e Maus como ele. Ou talvez Khalmyr tenha trocado a essência dos Rakshasa pela dos Dragões Marinhos.

OFF: Pelo que parece Sartan e o Disco dos Três remontam ao início de Tormenta, talvez antes dele ser oficializado como cenário, quando ele talvez estivesse entrelaçado com o universo que depois tomou o nome de Trevas/Arkanun pela editora Daemon (que eu gosto muito inclusive, tanto do sistema quanto dos cenários).

Arknun/Trevas se baseia no conceito de Roda dos Mundos, onde os planos de existência seguem um "ciclo de vida" e que de eras em eras são "substituídos" por outros, fazendo a roda girar.

Também gosto muito do cenário! Um dos livros mais massa de RPG, na minha opinião, é o Guia de Itens Mágicos da Daemon. Inclusive lá tem a filacteria do Vectorius (!) e algumas menções interessantes a Arton...

Cara, eu vi aqui no fórum uma lista de deuses menores na qual tinha Gor, deus menor do Tempo. O Tempo poderia ser um conceito primordial que poderia ter como oposto/complemento o Espaço.

Não sabia que havia um deus do Tempo...

Cara, você tá acabando com meu trabalho... Achava que estava acabando, agora você me deu um monte de ideias e pôs um monte de dúvidas... rsrs! Valeu!

[Wellame]

Na minha mitologia o oposto/complemento original de Khalmyr seria Nimb. Sua contraparte necessária.

O problema é que aí contradita com um cânone do cenário. Que eu acho legal, inclusive.

Não sabia. Onde posso ler sobre isso? Está naquele conto do início do livro o Panteão?

Até o momento Khalmyr e Khallyadranoch não me parecem opostos, nem antagônicos, talvez complementares. Eles me parecem mais como os lados de uma mesma moeda assim como Allihanna e Megalokk. Os irmão selvagens ambos representam o lado primitivo, natural e selvagem, porém diferem na intensidade ou na abordagem.

Da mesma foram Khalmyr e Khallyadranoch ambos representam ordem, visto que ambos são leais, tanto que os dois elaboraram juntos as leis dos deuses, mas diferem na concepção de ordem ou na sua aplicação, Khalmyr representando uma justiça benévola e Khallyadranoch a tirania.

Khalmyr eu vejo mais próximo do conceito de Ordem, que convencionou-se chamar justiça. O seu reino, Ordine, é um contra peso para o reino de Nimb. Por isso creio que enquanto fundamentos da realidade Khalmyr e Nimb seria opostos necessários e complementares. A dualidade existente entre Khalmyr e Khallyadranoch seria similar a existente entre Allihanna e Megalokk, não chegando ao ponto de representarem conceitos fundamentais opostos e necessários.

Mas eu gostaria de ler mais sobre a relação de Khalmyr e Khallyadranoch para ter isso mais claro na mitolgia que estou pensando para a minha mesa.

Então vamos à minha ideia que eu ainda não consegui escrever direito.

Lin Wu era um Paladino de Khalmyr, não qualquer um, mas o maior e mais confiável e ascendeu à divindade maior depois de Khalmyr "substituir" um Deus Maior por ele. Só que Lin Wu era um Rakshasa, um tigre, não um dragão. O tempo passa, vem a revolta dos três.

Durante a Revolta dos Três Khalmyr "vendeu" os dragões para Megalokk (veja o conto sobre Keenn e Khalmyr na parte de Keenn) para conseguir apoio do Deus dos Monstros na guerra contra os revoltosos. Só que ele sabia que ia dar merda, e sabia que Megalokk não conseguiria "controlar" todos os dragões porque sua natureza contraditava com a de alguns dragões. Assim ele alterou a essência de Lin Wu para um dragão. Lin Wu tampouco conseguiu controlar todos os dragões, mas pelo menos os marinhos...

Khalmyr sentenciou Kallyadranoch ao esquecimento também para ele poder esquecer das coisas que fez para vencer a Guerra. Algumas coisas que contraditavam com sua própria essência, porque o que ele fez com Megalokk, por exemplo, foi desleal, ainda que por um bem maior; e ele ainda se aliou a Nimb, seu posterior antagonista.

Mas Khalmyr guardou as memórias de Lin Wu, com sua essência original, em um local secreto de Tamu-ra. Só que os selos que protegiam o local foram rompidos pela Tormenta, mas não maculados.

Kallyadranoch, para se vingar de Lin Wu por tomar dele os dragões marinhos, tomou de Lin Wu os Rakshasa, tornando-os Leais e Maus como ele. Ou talvez Khalmyr tenha trocado a essência dos Rakshasa pela dos Dragões Marinhos.

Muito legal!! Cheio de camadas. Quando tiver novidades posta aí, ficaria feliz em ler.

[Fënrir]

Até o momento Khalmyr e Khallyadranoch não me parecem opostos, nem antagônicos, talvez complementares. Eles me parecem mais como os lados de uma mesma moeda assim como Allihanna e Megalokk. Os irmão selvagens ambos representam o lado primitivo, natural e selvagem, porém diferem na intensidade ou na abordagem.

A oposição deles está em bem vs mal. Kallyadranoch é o mal em essência.

Originalmente o Panteão estava equilibrado sobre o eixo bem vs mal. Khalmyr vs Kallyadranoch.

Depois da Revolta dos Três passou para o eixo Caos vs Ordem. Khalmyr vs Nimb.

Particularmente acho que o equilíbrio final seria Valkaria vs Kallyadranoch, ambos com status divino 10, representando

Bem (Val) vs Mal (Kal);
Caos (Val) vs Ordem (Kal);
Fêmea (Val) vs Macho (Kal);
Aventureiros vs Monstros (latu sensu, os monstros representados por seu maior ícone, o dragão).

Khalmyr poderia então se opor a Sszzas (Leal e Bom vs Caótico e Mal).

Nimb poderia se opor a Tauron (Caótico e Neutro vs Leal e Neutro), caos puro vs ordem pura.

Mas, a meu ver, falta um Deus com status divino 10 filosoficamente neutro, como Mordenkainen (de Greyhawk) e Karla (de Record of Lodoss War), nenhum destes dois é um deus, mas falo do alinhamento. Talvez seja esse Deus Neutro a trazer o equilíbrio "final". Hoje temos três deuses neutros, me parece: Tenebra, Oceano e Allihanna, mas não vejo que algum deles poderia tomar esse papel.

Na minha visão de Thyathis ele cabe bem como Deus Original. Ele é o porta-voz do Nada e do Vazio.


Vou te propor uma coisa para ordenar nossa conversa. Vamos analisar os deuses um por um, desde Azgher, em ordem alfabética? Você lê o que eu escrevi, faz os seus comentários e eu respondo. Um de cada vez.