FAQ - Dúvidas - Tormenta Alpha


Com Tormenta Alpha, Arton e 3D&T se unem novamente em uma versão absurdamente poderosa, veloz, dinâmica e colorida. Aqui, você pode chegar até onde nenhum outro artoniano jamais esteve.

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Mensagem 09 Jun 2018, 15:44

Re: FAQ - Dúvidas - Tormenta Alpha

Waldson escreveu:Splung. Não adianta argumentar contra magia infinita. Basta ler o texto, não vou nem considerar seu post.


Poxa, se não vai nem considerar o post, para que argumentar?

Uma das coisas assumidas antes de tudo é que usaremos as regras como escritas. Isso é o que Magia Infinita faz, pelas regras: uma divindade maior é capaz de usar sua própria essência divina para conjurar qualquer magia com efeito ou dano infinito sem qualquer custo, lógica ou limite.

Ok, o dano é infinito, mas você não encontrará magia de dano que impeça imortal de funcionar. As melhores chances do Nada são usar algo como Destruição de Espírito, Dominação Total ou a Nulificação Total de Talude. As duas primeiras permitirão um teste de resistência e a última um teste de esquiva(a chance de NupNup SuperDolly não passar é de 0.02777777777% em ambos os casos). Mas não precisamos entrar nesse ponto.

Pois bem, NupNup SuperDolly possui magia extrema, e consegue lançar quase qualquer magia utilizando Desejo, uma utilização de silêncio amplificada nele iria impedir qualquer magia de ser lançada em uma área bem grande. O problema aqui é não sabermos o tamanho do Nada, de qualquer forma o Nada possui apenas uma ação final garantida por Imortal III, ou seja, ou irá movimentar-se para sair da área de silêncio ou usará a magia silenciosa de talude, não tendo como conjurar alguma outra magia antes de fazer um dos dois.

Usando a Magia Silenciosa de Talude previamente(via desejo) e tendo duas ações consecutivas, NupNup Superdolly também poderia conjurar um Buraco Negro ao mesmo tempo que força Nada a fazer um Teste de Morte. Sendo bem sucedido (algo bem provável), não iria desencadear Imortal III, mas estaria impossibilitado de realizar o teste de força e acabaria sugado pelo Buraco Negro para algum lugar onde as pessoas nunca retornam. No turno seguinte NupNup Superdolly poderia criar uma cópia sua e enviar pelo Buraco Negro para garantir que o Nada nunca retorne. Eventualmente o Nada irá falhar no teste de resistência para Destruição de espírito e sumirá para sempre.
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Mensagem 09 Jun 2018, 16:27

Re: FAQ - Dúvidas - Tormenta Alpha

Concordo com o Waldson, mas alguns pontos extras:

Graças à Imunidade Sagrada, o Nada é imune a qualquer dano abaixo da Escala dele (K+), então mesmo ganhando a iniciativa, mesmo subindo três Escalas, o que precisaria de um turno para a Fusão, mais dois turnos de concentração Indefeso (pela regra de Escala Máxima), não adianta porque o ataque é "só" Kami. Se o Nada tiver a bondade de esperar pode tomar chá enquanto é atacado, quando chegar no turno dele
é só usar Magia Infinita de Transformação para reduzir NupNup a barata, pudim de ameixa, meia suja... NupNup perde Imortal III (e todas as outras Vantagens e Características) e o Nada pode deixar ele no vácuo pela eternidade, se quiser.

O Nada também pode usar o poder de Entidade pra aumentar suas Características para a casa dos milhões e comprar todas as Vantagens possíveis e imagináveis.

Francamente, a única ocasião em que imagino uma luta contra uma Entidade (sem ser os Reis Impossíveis) seria como um "extra boss" de RPG japonês, como um desafio final para um grupo que já fez tudo no cenário, mas mesmo isso seria só uma brincadeira para o Nada ou o Vazio.
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Mensagem 09 Jun 2018, 16:40

Re: FAQ - Dúvidas - Tormenta Alpha

Eu usa a regra mais simples: o mestre nega essa possibilidade para personagem nigen.
Melhor queimar do que apagar aos poucos.
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Mensagem 09 Jun 2018, 17:09

Re: FAQ - Dúvidas - Tormenta Alpha

the ga escreveu:Graças à Imunidade Sagrada, o Nada é imune a qualquer dano abaixo da Escala dele (K+),

Você está certo, havia esquecido dessa parte. Não será possível derrotar o Nada em apenas uma semana por conta disso... ou não.


Magia Infinita de Transformação

O redutor infinito de resistência realmente é um problema. Mas isso me deu uma ideia, o Nada possui 20 de resistência na escala K+. Fusão + magia extrema + metade de um poder infinito permitem que NupNup SuperDolly conjure Transformação na escala Kami, por 4000PMS (custo dobrado por magia extrema e então reduzido pela metade por elementalista) ele conjura uma transformação em Ovelha de Pelúcia extrema ( através de desejo, escala kami, Resistência -300, Criaturas com R700 ou mais são imunes) ao mesmo tempo que ativa sua Fusão (tudo no primeiro turno de iniciativa). Não se trata de um ataque, e o Nada fica impossibilitado de resistir, virando uma ovelha de pelúcia e perdendo todas suas outras habilidades.

O Nada também pode usar o poder de Entidade pra aumentar suas Características para a casa dos milhões e comprar todas as Vantagens possíveis e imagináveis.

Sim, se o Nada ganhar a iniciativa não há muito que possa ser feito. Mas entende-se que a ficha do Tormenta Alpha é a sua forma comum.

Francamente, a única ocasião em que imagino uma luta contra uma Entidade (sem ser os Reis Impossíveis) seria como um "extra boss" de RPG japonês, como um desafio final para um grupo que já fez tudo no cenário, mas mesmo isso seria só uma brincadeira para o Nada ou o Vazio.

Serve para exercícios como esse, mas você precisa assumir que a entidade pode ser derrotada, porque se não assumir isso, não adianta tentar um exercício como esse. O próprio PunPun precisava de cinco níveis de personagem (originalmente 12), "meses"de preparo e um certo nível de licença poética com as regras.
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Mensagem 09 Jun 2018, 19:29

Re: FAQ - Dúvidas - Tormenta Alpha

Então... Pra esse "exercício" dar certo, o mestre tem que:

A - Aceitar o personagem mesmo com furo em regras,
B - Não utilizar as regras a favor dele para enfrentar tal personagem.

...Olha, de onde eu venho, isso não é "combo".
"Barbárie é o estado natural da humanidade. A civilização não é algo natural. É um capricho de circunstância. O barbarismo há de triunfar sempre no final."

- Robert E. Howard
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Mensagem 09 Jun 2018, 20:03

Re: FAQ - Dúvidas - Tormenta Alpha

ISMurff escreveu:A - Aceitar o personagem mesmo com furo em regras,

Não tem furo de regras, não na base. Você pode argumentar que não era intenção que Gênios fossem usados como PJs, mas isso não está escrito no livro. Também não há limitações sobre o poder dos Clérigos de Valkaria (apenas custo de PMs, podendo explicitamente utilizar para recomprar desvantagens raciais). Já os usos de Desejo e como ele funciona são de uma clareza absurda.

ISMurff escreveu:B - Não utilizar as regras a favor dele para enfrentar tal personagem.

"O teto desmorona e todos morrem" não é um argumento válido contra otimização de personagens. Eu aceitei o desafio de colocar um personagem de cinco pontos contra a entidade mais poderosa do sistema, tendo uma semana, obtendo uma chance razoável de sucesso (falhando basicamente apenas caso o Nada, sem motivo algum ou explicação lógica, decida mudar a forma que adotou como padrão por bilhões de anos, possivelmente danificando todo universo de Tormenta no processo, ou seja, praticamente uma versão de o teto desmorona e todos morrem).
Deixando isso de lado, o cerne do combo ainda é um personagem que atinge valores arbitrariamente grandes de habilidades e pode acessar todas vantagens do sistema, sendo limitado apenas pelo tempo que tem disponível (e existem maneiras de amenizar essa restrição de sistema usando viagens para outros planos). Eu nem elaborei muito as coisas que podem ser feitas com tal personagem, por exemplo, a cada dia você pode comprar 20 aliados gigantes (escala kami), cada um feito com mais de 4000 pontos, todos tendo o kit Deus Menor, ou seja, um novo panteão em potencial.
Se a sua forma de lidar com isso é ter Deuses Maiores e afins usando magias infinitas o tempo todo para tentar resolver o problema, não há mais muito para ser dito sobre a viabilidade/eficácia da combinação.
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Mensagem 09 Jun 2018, 20:20

Re: FAQ - Dúvidas - Tormenta Alpha

O que eu realmente acho é que num tópico cuja a função é tirar dúvidas, alguém floodar sobre um eventual "combo" (inexistente por sinal) é totalmente errado e eu agradeceria se você parasse. Há outros lugares no fórum pra você brincar de combos sem atrapalhar outros usuários que desejam tirar dúvidas.
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Mensagem 09 Jun 2018, 20:31

Re: FAQ - Dúvidas - Tormenta Alpha

Splunge escreveu:Não existe regra que especifique o que é um momento de crise, tampouco que o uso de Superação possui limitações de usos diários.


Também não está nas regras a duração de um dia, por exemplo. ^^
Mas quando está no texto "uma vez por dia" você sabe do que estou falando, certo?

Um momento de crise é uma situação em que a desvantagem vai te colocar (ou colocar a missão) em risco. Então você gasta certa energia pra ignorar a desvantagem. É pra usar "na hora do sufoco".

Splunge escreveu:O que é bem claro é que um clérigo de Valkaria pode cancelar temporariamente desvantagens raciais pagando um número de PMS por rodada. (Manual do Aventureiro P40).Como no nosso show de poder cósmico infinito usaremos apenas as regras como escritas, sem achismos, sempre iremos considerar que algo possa ser feito a não ser que alguma regra ou errata diga o contrário - ou seja, texto nebuloso será tratado como "fluff".


"Nebuloso" numas. O Shion também comentou isso. Parte do texto é convenientemente ignorada porque "regra é só daqui pra frente", o que veio antes é fluff. E não é bem assim. Mesmo na magia Desejo, há uma linha que diz que "não se pode pedir algo que desafia a vontade dos deuses, alterando gravemente o destino do mundo"

Bem, o Nada é um Deus.
E ele quer destruir Arton dentro de sete dias.

E sim, com esse argumento, a brincadeira para aqui.
Como também parava antes, nos outros dois "freios" que as vantagens utilizadas tinham. Por isso, prosseguimos.

Splunge escreveu:2-) Iremos assumir que um turno leva um segundo (P66 do módulo básico diz que isso é possível).


Pág.68, na verdade. E um segundo em combate, mas pode levar mais ou menos.
Convenientemente, iremos considerar um segundo então. Se o Doutor Estranho pode, né?

Splunge escreveu:3-) O Nada pode ser mantido derrotado com castigo contínuo.


Pode, lembrando que ele recupera 40 PVs por turno. Porém, pelo que vi adiante, não acho que 40 PVs façam diferença.

Splunge escreveu:4-) Personagens sem má-fama, monstruosos, inimigos e coisas do tipo não atraem para si o ódio instantâneo de entidades cósmicas sem o menor motivo além de Valkaria querer que nosso herói triunfe contra um dos seus pais e portanto não irá barrar os Desejos. (Ou seja, o Tarso não irá aparecer do nada para frustrar os esforços contra o Nada e a magia Desejo irá funcionar normalmente como descrita)


Isso é fluf.

Splunge escreveu:Eis NupNup, um gênio criança e um herói novato (5 pontos)...


E seguem as contas todas. Até onde vi, considerando apenas a mecânica do sistema, estariam corretas mesmo. E fico feliz e bem mais aliviado em ver que não é um combo utilizável em mesa que possa atrapalhar o jogo. É só uma brincadeira matemática. Não reparei se você considerou os custos cumulativos para Desejo (aumentar uma característica de acima de 6 custa 3 desejos por ponto (creio que o custo continua equivalente, então acima de 11 custam 4 desejos, acima de 15 6 desejos e 11 desejos para cada ponto acima de 20).

Quanto ao uso das regras em si, considerando como se estivéssemos programando um jogo num computador em que não há interpretação, apenas uma linha de comando, pode acontecer sim. Especialmente quando o sistema cresce muito, ficando mais pesado com mais vantagens, poderes e habilidades únicas. São necessários 5 livros pra montar esse monstrinho, certo? Se considerar o tempo de vida de 3D&T, até acho que há poucos 'glitches'.

No mais, já me alertaram aqui, esse é um tópico de dúvidas.
A dúvida já foi sanada, então se quiserem continuar debatendo a ideia, por favor, criem um tópico próprio pra isso. ;)
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Mensagem 09 Jun 2018, 21:12

Re: FAQ - Dúvidas - Tormenta Alpha

ISMurff escreveu:O que eu realmente acho é que num tópico cuja a função é tirar dúvidas, alguém floodar sobre um eventual "combo" (inexistente por sinal) é totalmente errado e eu agradeceria se você parasse. Há outros lugares no fórum pra você brincar de combos sem atrapalhar outros usuários que desejam tirar dúvidas.

O combo (totalmente existente, por sinal) é fruto de uma dúvida (bem pertinente, já que provocou discussão) que desencadeou outras dúvidas e então um desafio. Talvez tivesse sido mais prudente criar um outro tópico após o desafio, mas levando em conta que meu post foi o primeiro em quase uma semana, não vejo ninguém sendo prejudicado por isso. Mas não, eu não pretendo continuar.

Armageddon escreveu:Um momento de crise é uma situação em que a desvantagem vai te colocar (ou colocar a missão) em risco. Então você gasta certa energia pra ignorar a desvantagem. É pra usar "na hora do sufoco".

Seria legal ter coisas assim explicadas ou detalhadas nos manuais. Eu sei que o poder é um pouco velhinho e tudo mais, mas é que honestamente eu jamais chegaria nessa conclusão lendo o kit, na minha cabeça você estava em um momento de crise, se esforçava bastante (por isso o gasto de PMs por rodada) e por um momento superava-se - até porque um poder de kit custa praticamente mais de um ponto, e seria mais vantajoso simplesmente recomprar a sua desvantagem marcante (que deve custar dois pontos) do que uma vez por aventura poder ignorar ela gastando PMs.

Armageddon escreveu:Mesmo na magia Desejo, há uma linha que diz que "não se pode pedir algo que desafia a vontade dos deuses, alterando gravemente o destino do mundo". Bem, o Nada é um Deus. E ele quer destruir Arton dentro de sete dias.

Deixa eu aproveitar para sanar outra dúvida, então. Como funcionaria essa clausula na prática? Porque lá temos deuses, plural. O que ocorre quando eu desejo algo que é a vontade de um e não é a vontade outro? A maioria dos deuses decidem? Jokenpô no lugar de empate? Tauron possui voto de minerva? Nimb decide no cara ou coroa?
Exemplo: Gaardalok, sumo-sacerdote de Ragnar acabou de matar a sumo-sacerdotiza de Marah, Mylena, para o deleite de seu Deus. Depois decidiu voltar para casa e contar vantagem no templo. Healbot, uma maga devota de Lena, estava passando por ali procurando sua dentadura e reconheceu o corpo de Mylena, decidindo desejar que ela fosse retornada a vida.
Ragnar evidentemente quer que ela continue morta, outros deuses opostos a Marah como Keen também desejarão isso, por outro lado, a própria Marah, assim como a padroeira de Healbot e alguns outros deuses ficariam mais do que felizes em permitir o desejo. O que acontece, afinal?

Armageddon escreveu:A dúvida já foi sanada, então se quiserem continuar debatendo a ideia, por favor, criem um tópico próprio pra isso. ;)

Eu não vejo necessidade em continuar (eu pararia o combo tendo como base que gênios não são raças para PJs, é fácil ver o problema que desejos às pampas causam na campanha mesmo sem ser um clérigo de Valkaria), mas realmente queria entender o lance dos desejos ali em cima.
Eu sempre interpretei mais ou menos como nesse bom quadrinho: http://www.giantitp.com/comics/oots0954.html
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Mensagem 09 Jun 2018, 21:35

Re: FAQ - Dúvidas - Tormenta Alpha

Splunge escreveu:Seria legal ter coisas assim explicadas ou detalhadas nos manuais.


Talvez, apesar de que algumas coisas precisam ser relevadas pra tornar o jogo mais dinâmico e o texto mais fluido, até porque 3D&T não é um jogo que preza pelo realismo e sempre vai existir margem pra interpretação. Nem as nossas leis escapam disso. :lol:

Na produção do livro a gente tem um limite de caracteres. No caso dos kits, se não me engano (faz tempo), eram 1800/2000 pra cada. Você precisa passar o máximo de informação no mínimo de espaço e da maneira mais clara o possível. Sei que isso não importa pra vocês, mas é uma questão que a gente precisa levar em consideração (ainda assim, eu tenho abusado um pouco do tamanho dos livros, tanto que Tormenta Alpha ficou gigante e se tornou um livro meio caro por isso, que não era a ideia)

e seria mais vantajoso simplesmente recomprar a sua desvantagem marcante (que deve custar dois pontos) do que uma vez por aventura poder ignorar ela gastando PMs.


Uma dica é aos poucos tentar vencer essa ideia do que é mais vantajoso e pensar mais no que é legal.
É mais vantajoso ter apenas poderes úteis, mas interpretar uma desvantagem é algo divertido. Dá mais cor pro personagem.

Armageddon escreveu:Deixa eu aproveitar para sanar outra dúvida, então. Como funcionaria essa clausula na prática? Porque lá temos deuses, plural. O que ocorre quando eu desejo algo que é a vontade de um e não é a vontade outro? A maioria dos deuses decidem? Jokenpô no lugar de empate? Tauron possui voto de minerva? Nimb decide no cara ou coroa?


Na prática, na fria letra da lei (hahaha), o mestre vê que o teu desejo vai atrapalhar a aventura e não te deixa usar.

Num exemplo rápido, Thanos quer destruir metade do universo.
Então você deseja que ele nunca tenha tido a ideia de criar a Manopla do Infinito para reunir as seis jóias.
Pronto, o filme não acontece. ^^

Caso um paradoxo como esse (dois deuses querem coisas diferentes na sua história envolvendo um Desejo de um mortal), o mestre precisa pesar o quanto uma das opções vai atrapalhar a aventura ou o quanto aquilo vai proporcionar novos ganchos e adotar esse último. Ou, ainda, dizer que o Desejo falhou.

É importante lembrar que RPG é um jogo de contar histórias.
Se você deseja que as histórias não aconteçam, então não dá pra jogar RPG. ;)
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