Coincidência. Estava relendo a parte 5 de Holy Avenger, onde mostra justamente uma traição do próprio deus Sszzaas contra seu sumo-sacerdote!

Eu disse apenas que el cobra nao trai seu devotos de resto ele fulera mesmo..... e vou reler aqui meu ha para ver isso pq realmente nao lembro de nada.

Senimaru escreveu:Eu disse apenas que el cobra nao trai seu devotos de resto ele fulera mesmo..... e vou reler aqui meu ha para ver isso pq realmente nao lembro de nada.

Sszzaas trai todo mundo, inclusive seus devotos. E o contrário também é esperado, diga-se. Aliás, em HA uma naga a serviço dele faz justamente isso, o trai (e é recompensada depois - nas últimas páginas).

É claro, não funcionou (a traição), mas ela realmente o traiu.

É menos um não funcionou que um "isso já estava nos meus planos". Mas ele respeitou o princípio (ou falta dele).

Tiagoriebir escreveu:
Iniciando o assunto, começo citando Hyninn, Deus da Trapaça, também tido como padroeiro dos Ladrões. Primeiramente, acho que seu arquétipo entra em conflito direto com Sszzaas, Deus da Traição, por considerar a trapaça apenas um modo de traição (algo mais abrangente).

Além disso, Hyninn sempre falhou como trapaceiro — as cataratas de Hyninn, em Deheon, por exemplo, teriam sido criadas a partir da queda que o deus teria sofrido ao tentar aplicar um golpe em Nimb.

"Mas ele é o responsável por convencer Khalmyr quando os deuses decidiram trazer a Tormenta ao mundo". Mais ou menos. Primeiro, ele foi influenciado por Nimb. Segundo, eles estavam no plano de Khalmyr, onde quem tem as maiores chances de vencer uma disputa, vence e ponto final. Ele não trapaceou o Deus da Justiça por mérito próprio (ou até mesmo iniciativa própria!), mas por um detalhe técnico.

Na história da criação dos halflings já foi diferente: ele agiu por iniciativa própria, criando a raça sem autorização... Mas ele foi pego! Que espécie de malandro é esse que sempre sai por baixo?

Fora desses acontecimentos, há algum evento em que Hyninn tenha pregado uma peça de fato, por iniciativa e mérito próprios, e tenha sido bem sucedido? Não lembro (se lembrarem, avisem!)

Olá! Sei que o post é antigo, mas posso defender Hynin aqui? Acho que o maior ponto forte de um trapaceiro, é ser subestimado, afinal assim, suas vitimas baixam a guarda. Ele é tão bom nisso, que atinge até nós, os players xD

Começando pela fala: "Ele não conseguiu de mérito próprio, por causa do reino de Khalmyr". Pera... então, só tenho mérito em uma coisa, se eu me sobressaio sem qualquer vantagem? Quando estou em desvantagem? Então Thwor Ironfist não conquistou os elfos de mérito próprio, precisou de goblins, hobgoblins e varias outras raças pra vencer. Aquele fraco. (xD).

De maneira alguma. Um trapaceiro de verdade, coloca TUDO a se favor. Ele conseguiu reunir deuses numa reunião e venceu o deus da Justiça usando as regras que ele mesmo criou! Venceu o deus da justiça em seu próprio lar! Tem coisa mais humilhante? No livro do "guia da trilogia" tem um pedaço inteiramente dedicado a façanha dele. Ele trapaceou os deuses usando o que cada um deles queria ouvir. Os manipulando a ir em um lugar onde ele teria vantagem. Isso é a mais pura genialidade... mas como ele é o bobo da corte, que trata a todos como superiores dele, ninguem viu. Nem os deuses e as vezes, nem os leitores. Mas o panteão brincou na mão dele.

E sobre Nimb ter sido quem o ordenou... será? Tem uma segunda leitura por trás daquilo. Quando Hynin disse que fez como ele havia ordenado, o tratando como "meu senhor", Nimb esqueceu imediatamente de ter ordenado aquilo. Isso poderia se dar SIM pelo fato dele ser insano, inconstante e de ter falhas constantes de memória e comportamento aleatório. Isso é óbvio. OU, ele nunca ordenou nada. Mas quando a tormenta viesse e fosse dar "ruim", poderiam falar "Foi Hynin quem nos convenceu" e Hynin poderia dizer: "Apenas obedecci as ordens de meu senhor, Nimb". Um culpado perfeito. Alguem poderoso como Khalmyr e Tauron. Alguem que nem negaria e nem concordaria. Mais uma trapaça.

Pois é.
É possivel. Outro ponto de vista.

E quanto a Szzass... E vejo "traição" e "trapaça" apresentadas nesse mundo, com pesos diferentes. As traições de Szzass parecem maquinações... longos jogos de conspiração, envolvendo coisas grandiosas e a constante destruição das relações de confiança, honra, justiça e amor. Já Hynin... parece que suas trapaças remetem a algo mais... ordinário, humano (não necessariamente a raça) . Parece que se trata de peripécias, armações, pegadinhas, roubos. Aquela trapaça pra vc descolar um dinheirinho a mais e viver bem, ao invés daquela de derrubar o princeps de seu trono.

Não sei se me fiz entender e nem de longe afirmo que estou certo xD É uma opinião e um ponto de vista. Admirei muito Hynin no livro e pra mim foi o deus mais incrível apresentado no "Inimigo do Mundo" pela forma como ele manipulou todas as peças para que ele não tivesse chance de perder. Afinal se tivesse sido um plano tão simples e desprovido de méritos...

Então algum deus teria percebido e impedido o truque. E esse mérito, não pode ser tirado dele =3

Vlw povo e desculpa reviver o post xD

Mas O General não conquistou os elfos, ele só os humilhou ao sequestrar a Tanya e apenas para ter a força dos Hobgoblins e foi o que ele fez. Ele não conquistou nada sozinho e o Ladrãozinho só venceu pelas regras de Ordine mesmo, se fosse um campo neutro ele teria perdido.

E Khalmyr notou o que ele fez, mas o TOC foi mais forte.

Lord Seph escreveu:Mas O General não conquistou os elfos, ele só os humilhou ao sequestrar a Tanya e apenas para ter a força dos Hobgoblins e foi o que ele fez. Ele não conquistou nada sozinho e o Ladrãozinho só venceu pelas regras de Ordine mesmo, se fosse um campo neutro ele teria perdido.

E Khalmyr notou o que ele fez, mas o TOC foi mais forte.

Exato! E é esse o ponto. Thwor é conhecido como o General. O conquistador. O grande mal que se for derrotado tudo ficará bem. Mas não. A grande sacada dele foi usar a força de varias raças, a aliança negra, somado a fé, estratégia e os próprios erros dos elfos. Tanto que agora ele fortifica as próprias conquistas e reinos, firmando seus domínios até de forma politica, antes de simplesmente sair invadindo. Pode não ter sido ele quem invadiu sozinho, mas foi ele quem liderou. A aliança segue a ele e o idolatra. Ele tem mérito no que fez, mas tudo provém de vários fatores xDD

N da pra simplesmente dizer que o que ele fez foi simples, se não qualquer um teria feito. E nem que foi fácil. Ele é genial, poderoso e absurdo. Mas ainda sim.. acho que quando ele for morto, Gaardalock será um mal ainda pior pra Arton...

E sim `-`Foi isso que disse, Hynin ganhou por escolher o terreno melhor pra lutar. Grandes estrategistas sempre fizeram isso. Julio César, Sun tzu, Alexandre o Grande, Rei Leônidas, até o Batman auheuhaeuaeuahae. Não é "só pq estavam no terreno" mas pq foram inteligentes de escolher aquele território e usá-los a favor. Hynin escolheu, ludibriou todo mundo la, colocou tudo a favor dele. Agora cabe aos derrotados fazer justamente isso: Dar desculpas e justificar a derrota por causa do terreno. Vitória é vitória =) Ele foi genial. Khalmyr e os outros deuses que foram lentos de perceber o estratagema dele. Afinal, se Hynin percebeu que podia usar Ordine daquele jeito a favor dele, pq ninguem mais percebeu? Pois é.

Pq ele já havia os trapaceado antes mesmo deles chegarem la =D ja era vitória certa ;D

E bem, Khalmyr foi justo o suficiente para se tocar que foi derrotado ( humilhado) em sua própria casa, Seria feio pro atual lider, dar piti depois que uma decisão politica oficial foi tomada xD E um governante n pode fazer esse tipo de choro xD

Ps: Well, se ele teria perdido num campo ai é só achismo nosso, não fato, afinal, não aconteceu então fica só no reino da opinião xD

Thwor é o símbolo que faltava pra guiar e unificar as raças aliadas. Ele nunca poderia fazer nada sozinho, afinal por mais forte que seja (e imortal) em Arton tem gente capaz de dar um pau nele de mãos atadas e ele poderia ser aprisionado/preso de forma que não representasse risco a ninguém. Se viesse sozinho, claro, e não com um exército

Shion escreveu:Thwor é o símbolo que faltava pra guiar e unificar as raças aliadas. Ele nunca poderia fazer nada sozinho, afinal por mais forte que seja (e imortal) em Arton tem gente capaz de dar um pau nele de mãos atadas e ele poderia ser aprisionado/preso de forma que não representasse risco a ninguém. Se viesse sozinho, claro, e não com um exército

Exato =D N existe justificativa pra vitória ou derrota. Quem conclui o objetivo / sobrevive / fica de pé, venceu. Quem levou a facada nas costas/ perdeu por estratégias / ambiente, foi o fraco, o derrotado. Acabou. Na vida, na guerra e no rpg, querendo ou não xD N quer dizer que é bonito, só realista. Lembro de uma matéria na dragão brasil sobre como um apelão enviava cartas dizendo que mataria Vectorius usando um malabarista Halfling... e entre as respostas foram: "Isso é rpg, ele precisaria passar por toda Vectora para chegar ao Vec. Até la poderia ser derrotado pela milicia ou clones" . É uma realidade... literatura e rpg vão mais além do que jogos eletronicos baseados no " x1 até o hp acabar"

Hyninn não escolheu o terreno, e Khalmyr tem o maior bônus de sentir motivação do sistema, não tinha como perder em um campo neutro.