Discussão e Dúvidas de Regras - D&D, Tormenta RPG, Império de Jade

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Osh
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Re: Discussão e Dúvidas de Regras

Mensagem por Osh » 19 Fev 2018, 12:22

Cornelius III escreveu:Como se por ter zigue-zague e autoconfiança tu somaria duas vezes teu bônus de carisma? Não, soma o bônus uma vez apenas. Pegar duas Casca Grossa não te faz somar o bônus de constituição duas vezes, assim como zigue-zague e autoconfiança não farão tu somar duas vezes teu bônus de carisma.
Na verdade, acumula sim. Zigue-zague e autoconfiança são duas habilidades diferentes, então são cumulativas.
Contudo, no exemplo que tu usou, são dois do mesmo talento, Casca grossa.
Note ainda que existem talentos que preveem a acumulação consigo mesmo, como reflexos rápidos.

Ainda no caso do autoconfiança, se tu for um sedutor pode mudar carisma para destreza e usar duas vezes tua destreza na ca, se bem me lembro como está escrito o Método.

PS.: Só vi agora a resposta do Jamil =p

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LordVrikolaka
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Re: Discussão e Dúvidas de Regras

Mensagem por LordVrikolaka » 19 Fev 2018, 13:03

Sem contar que o exemplo que o Cornelius deu foi totalmente absurdo. Casca Grossa é um talento. Tu não poderia pegar 2x ele, nem que tu quisesse, porque ele não é um talento 1/dia. Agora, se eu tenho Sedutor + Casca Grossa, e mando meu Autoconfiança pra Con, eu adiciono 2x minha Con. Numa boa. Se eu fosse Swash/Arqueiro/Sedutor com Casca Grossa, eu adicionaria 3x. Porque cada um, é uma habilidade diferente.

Epic fail da sua parte.

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D C Lemos
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Re: Discussão e Dúvidas de Regras

Mensagem por D C Lemos » 19 Fev 2018, 15:19

Opa, passei por algumas paginas desse tópico e posso, no começo, ter pulado alguma sem querer que acabou fazendo eu não ver a resposta (quem sabe?)..
Tenho uma dúvida sobre Nível de Dificuldade de monstros e Nível de Encontro. No Bestiário de Arton tem as explicações de como fazer os cálculos quando se tem monstros iguais ou diferentes com NE igual ou diferente. Até ai beleza, mas como faço para calcular encontros com NE 1/2, 1/3?

Sério, se quiserem desenhar, eu agradeço.
Desde já agradeço muito. \o/

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Cornelius III
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Re: Discussão e Dúvidas de Regras

Mensagem por Cornelius III » 19 Fev 2018, 17:50

Vocês têm certeza que acumula? Mesmo sendo efeitos diferentes...

Se for assim da pra acumular bônus de carisma umas 3 vezes + 2x o de sab e por ai vai
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Se for pra cair, vou cair atirando.

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Re: Discussão e Dúvidas de Regras

Mensagem por Lord Seph » 19 Fev 2018, 18:40

Não acumulam, você apenas soma as classes para determinar a CA. É o mesmo caso do Nobre (antigo) com o Swashy.

Não tenho certeza se é o mesmo caso do arqueiro, mas acho válido.

ND é uma ciência que nem os criadores do sistema sabem como funciona mais.

Meu consenho é não leve ND a sério, pode ser bem perigoso. Quanto a NE, nem faço ideia.
Melhor queimar do que apagar aos poucos.
-Neil Young.
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Re: Discussão e Dúvidas de Regras

Mensagem por Khrjstjano » 19 Fev 2018, 18:52

Cornelius III escreveu:Vocês têm certeza que acumula?
Sim.
Mesmo sendo efeitos diferentes...
O que importa são as regras para cada tipo de fonte.

Habilidades de Classe: só não acumulam se forem habilidades iguais.
Habilidades Raciais: idem.
Talentos: idem.
Magias: não acumulam mesmo se as magias forem diferentes.
Equipamentos: não acumulam mesmo se forem equipamentos diferentes (mágico ou mundano não faz diferença).

Diversas dessas coisas possuem exceções às regras ou limitações extras descritas em si mesmas, como Armadura Arcana. Outros possuem exceções em suas regras gerais, como armaduras e escudos.

_Tomos, Simbiontes, Itens Monstruosos, Tatuagens Mágicas e Implantes entram no bolo de equipamentos.
_Materiais especiais não.
_Dados de dano extra, ataques extras e aumentos de tamanho ou categoria de dano não são afetados pelas regras de acúmulo.
_Efeitos que dobram algo não acumulam entre si, são somados pela fórmula A + (B - 1) + (C - 1)...
_Não sabemos de fonte oficial como interagem efeitos de % aplicados a algo (Piscar + Camuflagem Total, etc).
_Não sabemos de fonte oficial como atuam itens consumíveis (Suco de Mago, etc).
_Não sabemos de fonte oficial se poções com efeito de magia contam como magia ou equipamento.

Se eu não esqueci nada, isto é o que você precisa estar a par do que sabemos ou não das regras de acúmulo segundo o que o sistema nos dá e o Guilherme já clarificou. Você pode ler mais sobre isto aqui http://38bca89c3d8a7526dacad1a6c03bab61 ... acumulado/ e em diversas respostas dele no Tópico de Dúvidas respondido por ele.
Se for assim da pra acumular bônus de carisma umas 3 vezes + 2x o de sab e por ai vai
Dá. É só ganhar de fontes que não são impedidas de acumular por nenhuma regra acima.

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Lord Seph escreveu:você apenas soma as classes para determinar a CA. É o mesmo caso do Nobre (antigo) com o Swashy.
Isso não é uma regra, é apenas uma limitação/efeito descrito em um caso ou outro. Quando nada assim é dito, nada disso é feito. Ou vai cair num caso de não-acúmulo ou de acúmulo livre.

Pode ser uma boa regra da casa, no entanto, mas eu não diria em todos.

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Lord Seph escreveu:
Majinplays escreveu:1. Tem como acertar um ataque furtivo em um bárbaro com esquiva natural aprimorada?
1 - Não tem. Talvez o Basta!
Não é imunidade, não vai funcionar por regra. Mas eu acho que seria uma regra da casa interessante.
Lord Seph escreveu:
Majinplays escreveu:2. Quais armas posso usar para auxiliar em ataques naturais?
2 - Cestus e Garra Feroz. O primeiro você acha no Guerras Táuricas e o segundo no Só Aventuras Vol.1.
Note que Cestus não ajuda nas naturais, só desarmado. Garra Feroz também é só pra garras ou desarmado.

Eu sinto falta de algo genérico, pra usar em mordidas e chifres, principalmente.

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Cornelius III escreveu:Clérigos, Paladinos e variantes podem conjurar mesmo com ambas as mãos ocupadas? Segurando armas/escudos um balde de pipoca, ou ainda, uma casquinha em cada mão? O livro parece não especificar isso mas eu sempre considerei que sim.
Podem não. Use escudo leve ou arma de duas mãos, que você sempre pode segurar com uma ou apoiar no chão por um momento. Até pode ser que o mestre imponha alguma penalidade, mas eu mesmo nunca vi acontecer. No caso de usar 2 armas ou escudos pesados ou de corpo, você precisaria de Saque Rápido pra coisa rolar e já é melhor pensar se vale a pena.
Lord Seph escreveu:Se tiver usando um escudo leve talvez dê para conjurar.
Na descrição do escudo leve é dito que ele deixa a mão livre e que é amarrado no antebraço.

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El toro fraco escreveu:É possível entrar na classe de prestígio teurgista místico utilizando bardo e alguma outra classe conjuradora? (Divina ou arcana) algo como bardo 4/outra classe conjuradora 1.
Com já dito, até só com Bardo você cumpre os requisitos.
Se sim, a progressão de magias fica como?
Bardo 4 / Feiticeiro 1 / Teurgista 5 conjura magias como Bardo 9 e Feiticeiro 5, por exemplo. Para fins de magia não uma escolha vantajosa sobre algo como Clérigo 3 / Mago 3 / Teurgista 5, que conjuraria magias como Clérigo 8 e Mago 8. Você sai perdendo em níveis de magia que alcança, quanto mais níveis de Teurgista tiver.

No entanto, como Bardo 4 você já pode pegar Compositor Prolífico para ganhar mais Músicas de Bardo realmente boas, então o personagem pode ficar bem interessante. Feiticeiro da Linhagem Caótica é sempre bom pra dar mais dano com as magias, pois não faz mal que você não vai progredir a Linhagem, já que a boa mesmo é a de nível 1.

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leondrax escreveu:Eu um metamorfo meio-orc com 4 braços e na hora da transformação pega a habilidade garras e presas,recebo 4 ataques de garra 1 pra cada braço?
Regra conforme escrita, só 2. Mas Quatro Braços também dá problema com Arma Secundária Grande de uma forma que parece pouco intuitiva. Eu acho que vale a pena mandar essa pergunta pra Dragão Brasil pra ter uma fonte oficial falando algo sobre isso. São casos que me deixam com a pulga atrás da orelha, sinceramente.
Editado pela última vez por Khrjstjano em 19 Fev 2018, 19:27, em um total de 3 vezes.
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Re: Discussão e Dúvidas de Regras

Mensagem por Cornelius III » 19 Fev 2018, 19:07

Então no fim das contas se soma o dobro do valor de carisma ou não? No caso de o personagem ter duas habilidades que dão o mesmo bônus de nomes diferentes.
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Re: Discussão e Dúvidas de Regras

Mensagem por Khrjstjano » 19 Fev 2018, 19:15

Cornelius III escreveu:Então no fim das contas se soma o dobro do valor de carisma ou não? No caso de o personagem ter duas habilidades que dão o mesmo bônus de nomes diferentes.
Soma. Como dito, só habilidades iguais não acumulam. Autoconfiança e Zigue-Zague não são habilidades iguais, só dão o mesmo benefício.
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Re: Discussão e Dúvidas de Regras

Mensagem por Cornelius III » 20 Fev 2018, 03:21

jamilkender escreveu:
Cornelius III escreveu: Bêm, criaturas colossais compridas têm, em média, 500 a 800 metros de comprimento. Colossais altas têm 500 a 800 metros também, mas de altura.
Qual a fonte dessa afirmação? Em Tormenta RPG não tem nenhuma fonte de regras que deixe claro qual o tamanho de cada categoria.
Cornelius III escreveu: Acima disso tu fica simplesmente grande demais, como o gigante máximo (800m a 1km de altura) por exemplo. A maior criatura que eu conheço é o gigante máximo em questão de altura, já comprimento acho que é Sckhar com 800m, mas não tenho certeza de nenhum dos dois. Se tu quer calcular os dados de dano e já tivar passado de 12d8, apenas adicione +2d8 para cada categoria acima de colossal. Portanto colossal +1 dá 14d8, colossal +2 16d8 e assim por diante. A penalidade nas jogadas de ataque vêm na mesma proporção, para cada categoria maior que colossal adicione -2 na jogada de ataque, então colossal +1 têm -10, colossal +2 têm -12 e assim por diante. A penalidade na furtividade têm razão igual a -4, portanto colossal +1 têm -20, colossal +2 -24...
Nada disso é coberto pelas regras conforme escritas. Seria interessante avisar que sua resposta é uma sugestão de regra da casa, pois isso pode confundir um leitor desavisado.
Cornelius III escreveu:E até onde eu sei, qualquer magia que é afetada por Estender Magia também é afetada por Magia Duradoura.
Nada nas regras diz isso. Apenas que Magia Duradoura não pode ser aplicada a magias com duração instantânea, permanente ou concentração. Claro, o mesmo texto vem incluído em Estender Magia, mas não há uma relação necessariamente causal entre A e B.
Em relação ao tamanho das criaturas, eu me recordo de já ter lido que Sckhar têm 800m de comprimento, mas não me lembro onde li, visto que faz um tempo considerável e essa informação nunca foi relevante, então de certa forma acaba virando apenas intuição. Mas indepentende disso, é possível deduzir o tamanho de seres colossais através de relações e comparações. Por exemplo:

Por que o gigante máximo recebe habilidades por ser "grande demais" e não é considerado colossal? Porque ele simplesmente é maior que uma criatura colossal. Mendindo de 700m a 1km de altura e não sendo considerado colossal, é possível interpretar que criaturas colossais (altas) cheguem a no máximo 700m de altura antes de serem consideradoas ainda maiores, podendo adquirir habilidades especiais por tamanho ou não. Agora vamos à Holy Avenger onde citam que o Palada Extremo têm 300m de altura e é considerado colossal. Portanto podemos dizer que criaturas colossais (altas) têm, no mínimo 300m de altura (falei 500 e me equivoquei) e no máximo 700m. Mas claro, isso são apenas suposições que eu estou fazendo, nada oficial. Portanto aqui já podemos botar um "range" de tamanho para criaturas colossais (altas), 300 a 700m de altura. Ainda há uma criatura que não estou levando em consideração, que é o Kishin. Não tenho o complemento Contra Arsenal mas de acordo com o Manual de Criação de Monstros o Kishin é considerado colossal. Pelo o que eu li, o Kishin mede pelo menos 600 metros podendo chegar a até 1.2km, mas li isso em um tópico do fórum um tempo atrás. Mesmo o Kishin sendo colossal e o Gigante Máximo sendo considerado "grande demais" ambos são derrotados de maneiras não casuais, mas isso não vêm ao caso.

Realmente, nenhuma informação oficial cita algo como "criaturas colossais (altas) têm de 300 a 700 metros de altura", mas como se pode observar, é possível botar as criaturas colossais em um range de altura.

Agora, para crituras compridas, tenho certeza que se eu procurar consigo achar monstros colossais compridos que tenham especificação de comprimento nas descrições. Dragões Reis são todos colossais (comprido). No manual de criação de monstros é dito que o Senhor das Profundezas é considerado colossal (comprido), ele aprece no Panteão 1a. Edição e Tormenta 1a. Edição além do Manual de Criação de Monstros como referência se alguem pretende procurar. Alguém com acesso a essas informações pode juntá-las para estipular um comprimento para criaturas colossais desse tipo. Em um tiro no escuro, eu diria que colossais compridos medem de 200 a 1km, mas é apenas uma suposição.

Agora, vamos aos dados de atributos para criaturas que ultrapassem o tamanho colossal:

Antes de tudo, gostaria de esclarecer que estou apenas adaptando as regras, então sim, pode-se dizer que são regras da casa ainda que eu faça uma análise com fundamentos concretos e oficiais.

Todas as informações que eu citei sobre os atributos são apenas uma extensão sobre as regras do Manual de Criação de Monstros. Se analisado, percebe-se que existe um padrão bem claro para determinar todos os atributos das categorias de tamanho. Nota-se que, depois que se tornam enormes, as criatuas começam a perder CA e jogadas de ataque na proporção -2 para cada tamanho acima de enorme. Entretanto a tabela vai até criaturas de tamho colossal. Tudo que eu fiz foi estender a tabela um pouco mais usando as regras do jogo. Isso também vale para furtividade e alcance, visto que ambos possuem um padrão que determina os atributos relativos.

Mas, como tu disse, realmente não há informações oficiais que podem comprovar minha tese. Ainda que ela tenha base fundada nas mesmas regras que iriam dar continuação as tabelas analisadas, podem ser consideradas "regras da casa".

E por fim, sobre o talento Estender Magia e Magia Duradoura:

De acordo com fundamentos matemáticos básicos, se A + B = X e A + C = X pode-se dizer que B = C.

Os efeitos dos dois talentos são diferentes, fazendo com que existam nomes diferentes para cada talento, mas ambos têm a mesma finalidade (aumentar o tempo de duração de magias) e ambos possuem as mesmas restrições. Portanto ME (Estender Magias) e MD (Magia Duradoura) somadas à sua restrição R resultam na mesma finalidade F. Portanto se ME + R = F e MD + R = F então ME = MD. O que muda é só o nome e o efeito (note que efeito é diferente de finalidade).

Podemos concluir que as duas podem ser aplicadas da mesma forma, sendo assim, se uma magia é afetada por Estender Magia, ela também será afetada por Magia Duradoura. A única coisa que pode ir contrária à lógica são a adição de novas regras. Por exemplo, se uma ou mais restrições são criadas para apenas um dos dois talentos metamágicos ou se a finalidade de um dos dois talentos mudar, as magias afetadas por ambos podem ser diferentes.

EDITE 1:
LordVrikolaka escreveu:Sem contar que o exemplo que o Cornelius deu foi totalmente absurdo. Casca Grossa é um talento. Tu não poderia pegar 2x ele, nem que tu quisesse, porque ele não é um talento 1/dia. Agora, se eu tenho Sedutor + Casca Grossa, e mando meu Autoconfiança pra Con, eu adiciono 2x minha Con. Numa boa. Se eu fosse Swash/Arqueiro/Sedutor com Casca Grossa, eu adicionaria 3x. Porque cada um, é uma habilidade diferente.

Epic fail da sua parte.
Me equivoquei e minha intenção não era fazer uma comparação "absurda", apenas tentar mostrar meu ponto usando um exemplo. Meu ponto estava errado e peguei um exemplo mais fora de mão ainda. Mesmo assim ainda acho exagero tu falar que meu exemplo foi absurdo e que isso foi um "epic fail". Tenta se colocar no meu lugar, eu não tinha nenhuma informação sobre o assunto, apenas dei minha opinião acreditando estar ajudando...
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Re: Discussão e Dúvidas de Regras

Mensagem por jamilkender » 20 Fev 2018, 14:30

Vamos lá-áááááá ♫
Cornelius III escreveu:Em relação ao tamanho das criaturas, eu me recordo de já ter lido que Sckhar têm 800m de comprimento, mas não me lembro onde li, visto que faz um tempo considerável e essa informação nunca foi relevante, então de certa forma acaba virando apenas intuição.
Eu acabei ficando curioso e fui checar. A forma real dele tem cerca de 700m de comprimento (Revista Tormenta #11) ou 600m (Holy Avenger d20, onde cita o tamanho "natural" da estátua de Sckhar). Note que mesmo lá, na época ancestral do D&D 3.0, não havia mudança na ficha entre a forma real com 700m e a forma Colossal "de boas" com uns 20m de comprimento (isso na Revista Tormenta #10, onde explica as questões de tamanho dos dragões-reis).
Cornelius III escreveu:Mas indepentende disso, é possível deduzir o tamanho de seres colossais através de relações e comparações.
É possível deduzir? Por certo. Em alguns casos, o tamanho tá até explícito. A questão é: em que isso é uma dúvida de regras? O parâmetro de regras é tamanho (Enorme, Descomunal, Colossal) e saber a altura ou comprimento exato não vai te dar esse parâmetro de regras (porque são de fato coisas diferentes).
Cornelius III escreveu:Por que o gigante máximo recebe habilidades por ser "grande demais" e não é considerado colossal? Porque ele simplesmente é maior que uma criatura colossal.
Não, você presume que esse é o motivo. Talvez não seja uma questão de tamanho, mas sim de "hoje eu queria fazer umas regras diferentes pra esse monstro" por parte do designer. Talvez a pessoa que fez a criatura não soubesse que tinha um limite (Colossal), mas queria fazer algo ainda mais alto, então inventou a categoria grande demais.
Cornelius III escreveu:Antes de tudo, gostaria de esclarecer que estou apenas adaptando as regras, então sim, pode-se dizer que são regras da casa ainda que eu faça uma análise com fundamentos concretos e oficiais.
Não é uma adaptação de regras. São regras da casa. Pode usar o termo, sem vergonha alguma. Regras da casa são legais e enriquecem o jogo de cada mesa. O ponto é que aqui nesse tópico, a gente tenta manter a discussão nas regras conforme escritas (RAW) ou regras conforme pretendidas (RAI). Se todo mundo resolver responder com a própria regra da casa, a discussão é basicamente inútil (a menos que a pessoa peça, explicitamente, por uma sugestão de regra da casa para um problema que esteja enfrentando, claro).

Cornelius III escreveu:Todas as informações que eu citei sobre os atributos são apenas uma extensão sobre as regras do Manual de Criação de Monstros. Se analisado, percebe-se que existe um padrão bem claro para determinar todos os atributos das categorias de tamanho. Nota-se que, depois que se tornam enormes, as criatuas começam a perder CA e jogadas de ataque na proporção -2 para cada tamanho acima de enorme. Entretanto a tabela vai até criaturas de tamho colossal. Tudo que eu fiz foi estender a tabela um pouco mais usando as regras do jogo. Isso também vale para furtividade e alcance, visto que ambos possuem um padrão que determina os atributos relativos.
Só comentando, o salto do modificador de ataque e CA pula de incrementos de 2 somente entre Enorme e Descomunal. De Descomunal para Colossal, ele aumenta em 4 pontos. Então, a "lógica" da tabela seria 1/1/2/4 (acumulando cada um desses passos). Dá pra argumentar que ela poderia repetir o 4 a partir dali, ou mesmo dobrar pra 8. Não tem uma lógica prontamente previsível, e a solução mais realista seria buscar sistemas baseados em d20 que tem categorias de tamanho acima de Colossal (Mutantes & Malfeitores e Starfinder me vêm à mente de pronto).
Cornelius III escreveu:E por fim, sobre o talento Estender Magia e Magia Duradoura:

De acordo com fundamentos matemáticos básicos, se A + B = X e A + C = X pode-se dizer que B = C.

Os efeitos dos dois talentos são diferentes, fazendo com que existam nomes diferentes para cada talento, mas ambos têm a mesma finalidade (aumentar o tempo de duração de magias) e ambos possuem as mesmas restrições. Portanto ME (Estender Magias) e MD (Magia Duradoura) somadas à sua restrição R resultam na mesma finalidade F. Portanto se ME + R = F e MD + R = F então ME = MD. O que muda é só o nome e o efeito (note que efeito é diferente de finalidade).

Podemos concluir que as duas podem ser aplicadas da mesma forma, sendo assim, se uma magia é afetada por Estender Magia, ela também será afetada por Magia Duradoura. A única coisa que pode ir contrária à lógica são a adição de novas regras. Por exemplo, se uma ou mais restrições são criadas para apenas um dos dois talentos metamágicos ou se a finalidade de um dos dois talentos mudar, as magias afetadas por ambos podem ser diferentes.
Hahahaha eu me perdi completamente quando a discussão virou comprovação de matemática (#maçonhistadehumanas). Como eu disse no meu post original, sim, os dois textos levam ao mesmo conjunto, mas o silogismo "se uma magia é afetada por Estender Magia, ela também será afetada por Magia Duradoura" não está expresso nas regras de forma explícita, e de fato exigiu uma prova matemática pra justificar. Melhor simplesmente tratar os talentos como eles já são: coisas separadas. O que é afetado por Estender Magia é afetado por Estender Magia, e o que é afetado por Magia Duradoura é afetado por Magia Duradoura. Esses dois talentos já recebem abuso suficiente sem a gente torcer os significados pra encaixar ainda mais coisas neles.
@alvarofritas / RPGista

BURP disse: Eu fico imaginando como é pra vocês ver um autor como o Jamil. Normalmente autores tem uma visão bem conservadora do próprio jogo - combo é apelão, não pode estragar meu jogo, o mestre tem que proibir. O Jamil ouve um combo desses e ainda manda "olha, faz isso e isso e tu ainda consegue fazer a mesma coisa três vezes por rodada." =P

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