Intimidacao is broken

[Kyuberei]

Eai pessoal, o manual nao especifica nenhuma limitacao de momento para usar intimidacao e e bem dificil conseguir altos niveis de vontade(ao meu conhecimento), oque leva um personagem com altos niveis de intimidacao ficarem meio escrotos pois eles podem conseguir muita coisa com intimidicao, oque me leva a pergunta-los voces conhecem alguma maneira efetiva de "counterar" intimidacao?

[Lord Seph]

Primeiramente hellcome.

Segundamente use o tópico de discussão de regras.

E terceiramente não, não é. Se está pensando em Intimidar durante uma luta isso é impossível, pois há tensão demais para permitir que alguém fugir de medo de uma cara feia, sem contar que conjuradores não se intimidam tão fácil assim.

Agora se você fala em intimidar pobres trabalhadores para conseguir mordomias, se lembre que agir feito vilão vai atrair heróis de verdade que não tem medo de cara feia.

Se acha que Intimidação é broken fique longe de enganação e diplomacia.

[Aldenor]

Zefy errou tudo.

Primeiramente, Fora Temer.

Segundamente, bem vindo. Terceiramente, tem um tópico para discussão de regras e tal, tal, tal.

[Khrjstjano]

Eai pessoal, o manual nao especifica nenhuma limitacao de momento para usar intimidacao e e bem dificil conseguir altos niveis de vontade(ao meu conhecimento), oque leva um personagem com altos niveis de intimidacao ficarem meio escrotos pois eles podem conseguir muita coisa com intimidicao, oque me leva a pergunta-los voces conhecem alguma maneira efetiva de "counterar" intimidacao?

Sua preocupação é válida, mas há 2 problemas nesta questão e é de suma importância perceber isto, ou sua análise sofrerá viés. Daí a achar que a perícia é quebrada, quando definitivamente está a anos luz disto. Observe que:

• 1. Testes de Perícia X Testes de Resistência quaisquer , não apenas de Intimidação, tenderão a, na prática, e somente na prática, favorecer muito à quem rola a Perícia.
  2. Intimidação é uma perícia realmente bastante forte. Ela não é a mais forte do sistema e possuí um drawback alto (um preço a pagar, um porém ruim), mas é bastante forte.

FALANDO DO ITEM 1

Analisando o caso 1 mais a fundo, é interessante notar porque é apenas na prática que isto acontece. Veja o seguinte:

• a. O bônus inicial de um teste de perícia treinado é 3 + mod. hab, o que pode chegar a entre 8 e 10 no total, ou entre 12 a 14 para raças que recebem bônus racial naquela perícia.
  b. O bônus inicial de um teste de resistência é de 1/2 nível + mod. hab, o que pode chegar a entre 4 e 6 no total, ou a entre 6 e 8 para classes que recebem talento inicial gratuito naquele teste.

Olhando assim, vemos que os personagens focados em um teste de perícia conseguem uma vantagem não tão grande assim sobre os focados num teste de resistência. Num caso extremo, haveria uns 8 pontos de vantagem, visto que classes que dão o talento inicial gratuito costumam também precisar de altos valores do mod. Hab relacionado.

Se fosse só essa a diferença, não haveria tanto problema assim, pois o drawback de Intimidação é grande: após o fim de seu efeito, o alvo se torna hostil contra você. E se você lembrar que ele não precisar vir atrás de você sozinho, mas que pode conseguir reforços, denunciá-lo à milícia, etc. e tal, você verá que Intimidação é mesmo algo que não se deve usar à toa. Se insistir nela, você vai, inevitavelmente, acabar arrumando muito mais problema do que tinha inicialmente. Será sempre preciso medir as consequência e lidar com elas, o que em geral significa perder oportunidades futuras.

Neste sentido, Intimidação é bem inferior a Enganação e Diplomacia, com as quais você pode conseguir grandes vantagens sem absolutamente nenhuma perda, consequência ou preço a pagar. Diplomacia, inclusive, te consegue aliados que irão te fornecer vantagens diversas indefinidamente, conforme a situação, e é muito mais compensador investir nela. E ela nem é a perícia mais forte.

Mas os problemas começam quando você começa a analisar as classes em si. Não há tantas classes que requerem mod. Sab alto. Nem mesmo há tantas classes que requerem um valor mediano de mod. Sab. E, por isso, este acaba sendo um atributo a ser deixado em 10 ou mesmo 7 para muitas classes. Adicionalmente, é notável que classes combatentes de linha de frente, como Guerreiros e Lutadores, não só não utilizem Sabedoria para nada, como não recebam o talento inicial gratuito Vontade de Ferro. Isso é bem curioso, pois em histórias medievais é bem comum que personagens deste arquétipo sejam bem perseverantes e resistentes ao medo, tentações e etc, o que indica um valor razoável de Vontade, mas no jogo estes personagens tendem a ter o pior valor nesta resistência possível.

E aí vem aquele inimigo/personagem que focou em Intimidação e senta na cabeça deles. Em geral nas horas mais críticas. Fazer o que, não é? É a vida.

Porém, note que isto só acontece, realmente, na prática. Porque em teoria há um limite até onde você consegue maximizar uma perícia. Depois que você montou o personagem com mod. Car maximizado, escolheu a raça que dá bônus de Intimidação e comprou o talento Foco em Perícia (Intimidação), que aumenta ainda mais a vantagem inicial, as suas formas de aumentar seu valor total escasseiam. Você tem que sair às catas de 1, e apenas 1 item que dê bônus nisto (porque se tiver 2, eles não acumularão) e de talentos ou habilidades de classe que deem mais alguma miséria de bônus (e eu nem lembro de mais nada que dê bônus nisto).

Enquanto isso, um personagem que queira focar em Vontade, pode comprar Vontade de Ferro indefinidamente. Um humano clérigo com uma desvantagem poderia começar o jogo com nada menos que 5 Vontade de Ferro, além de 20 de Sab, o que lhe daria Vontade +15. No nível 3 ele já poderia ter +18, se comprar o talento mais 1 vez e somar o 1/2 nível. Se ele fizer multiclasse, dá pra chegar até a +26, se pegar 1 nível de Monge e outro de Druida. Ele teria, na verdade, uns 4 a 8 pontos a mais do que qualquer personagem focado em Intimidação, mesmo os mais combados dos mais combados.

Então, você poderia se perguntar, por que não vemos isto nas mesas?

Afinal, construir ambos os personagens, tão focados numa coisa só, não é algo que se faça facilmente. São builds extremamente específicas, não? Na verdade, a de Intimidação não é tão específica quanto a outra, mas ainda é muito específica. Mas o que ocorre? Os principais fatores que influenciam esta resposta são:

• a. Popularidade das builds. Os jogadores simplesmente não querem jogar com o personagens focados em Vontade. Eles não matam ninguém a mais por isso. Eles não dominam inimigos a mais por isso. Eles apenas resistem a alguns problemas, (especialmente a magias de controle, o que é bom pacas, mas...) a galera não quer resistir. O que a galera quer é sentar o pau, dar na cabeça dos inimigos. Sentar porrada, e por aí vai. Eles querem ação, não resistência.
  
  b. Ser focado numa perícia é muito mais explorável que em um teste de resistência. Ter Vontade alta é bom para muitas coisas, mas só será útil quando alguém te ameaçar com algo que requeira esse teste. Já se você tem Intimidação alta, você pode usá-la quando você quiser. E isto é muita vantagem, além de ser muito mais divertido.
  
  c. Há realmente poucas classes e mesmo multiclasses que favoreçam ter bons valores de Vontade, porque além delas não utilizarem Sabedoria pra nada ou de este atributo ser apenas secundário em importância para elas, Sabedoria em si é provavelmente o atributo menos útil de todos os 6 em Tormenta RPG. Em outros jogos pode não ser assim, mas em Tormenta é. E ele só não é realmente totalmente menos útil do que todos porque é o atributo das magias divinas, e magia é provavelmente a coisa mais forte do sistema (mesmo que as arcanas sejam realmente bem melhores que as divinas).

FALANDO DO ITEM 2

Apesar de tudo que foi dito acima, este é realmente o item mais importante a se observar sobre Intimidação. Porque a respeito do item 1 não há muito o que você possa fazer, exceto tentar começar com 14 de Sab em qualquer personagem seu, mesmo os que não usem Sab pra nada. Nunca é má ideia, especialmente porque é Vontade que resiste às magias mais sacanas do sistema. Mas o mais importante quanto ao assunto Intimidação é entender as limitações desta perícia e seu drawback.

Primeiramente, perceba que Intimidação requer 1 teste contra cada 1 alvo que você escolha. Já vi muita gente tentar intimidar vários alvos por vez e o mestre deixar. Isso é execrável? Não. Mas não é o que o sistema te dá. Quando o mestre abre essa possibilidade, é problema dele. Mesmo. A responsabilidade pelas consequência de expandir o alcance da perícia são todas dele, já que é ele que decide abrir esta possibilidade.

Você pode até se perguntar "Mas e se o jogador quer dar um grito para intimidar uma galera, ele não pode?" Claro que pode. Só que como o mestre vai resolver isto não é problema do sistema. Ele te dá Intimidação para usar em 1 x 1 a cada teste. Se o mestre quer fazer algo além disto, ele é totalmente responsável pelo método que usará, pois esse método será só dele. Não será do sistema e, principalmente, não será de outros mestres também. Eles farão do jeito deles, independente do que você escolha, fale ou pense na sua mesa.

O sistema é limitado? É, óbvio. Mas isso é ruim? Não, óbvio. Se o sistema permitisse intimidar uma galera nas mesmas bases que permite intimidar 1 alvo, seria muito ruim. A perícia ficaria realmente muito forte. Sobre a limitação do sistema, o que se pode dizer é que o ideal seria se a opção para intimidar mais alvos de uma só vez fosse também dada por ele, em outros termos, com outro funcionamento. Mas ela não é dada. Então não há mais muito o que fazer, exceto ir pedir aos autores para adicionar isso em livros futuros. Mas isto é com cada um ir pedir. Não é uma questão para debate no fórum.

Indo adiante, há o drawback. Aqui temos o que de mais importante há de fato no sistema sobre Intimidação. Porque está lá e qualquer um pode usar. E na minha experiência é algo que noto que se explora pouco. Menos do que seria adequado.

Porque se o jogador intimida os guardas que o avistaram pulando o muro de uma cidade murada para que não o impeçam de seguir adiante, o que ocorre? Eles vão deixá-lo ir? Vão. Mas vai ficar só por isso? Claro que não. Já enquanto estiverem em sua presença eles estarão pensando no que fazer. Eles pensarão! Como lidar com aquele jogador? Como chamar reforços o mais rápido possível? Quais são seus traços, o que veste, que armas porta? Tudo isto eles irão observar, conforme é seu trabalho costumeiro, para poder identificar o jogador mais tarde, descrevê-lo para outros guardas depois, etc e tal. Além de que, eles irão mencionar que ele é "muito intimidador", e será bom então levar mais homens para prendê-lo do que levariam normalmente.

No fim, o jogador terá invadido a cidade. Mérito dele. Poderá se esconder nela ou terá tempo para tentar fazer o que precisa fazer lá. Parabéns para ele, usou a perícia muito bem. Porém, teria sido muito, muito, muito, muito, muito, muito, muito, muito, muito, muito, muito, muito, muito melhor ter invadido a cidade furtivamente, enganado os guardas ou negociado com eles. E algumas destas coisas são até mais fáceis do que intimidar, além de que nenhuma delas irá causar que um batalhão inteiro venha atrás de você quando você venceu no teste.

E este é o principal ponto: Intimidação tem consequências ruins mesmo quando você vence no teste.

Então, mestres pelo mundo a fora, parem de pegar leve com seus jogadores e usem estas consequências para criar boas histórias. É só parar de ser imediatista. Parar de se apavorar só porque o cara resolveu uma simples cena sem combate. Isso não é ruim, é bom. Poupa tempo pacas (qualquer combate, mesmo em 1 x 1, em TRPG dura 15 minutos fácil, os de grupo duram mais de 1 hora comumente). Foquem no que vem depois, nas consequência. Uma cena de 15 guardas perseguindo 1 jogador pode ser bem mais divertida e rápida de resolver, criando uma história bem melhor.



P.S 1: Algumas pessoas não gostam da ideia de intimidar alguém em certas situações, como em combate. O sistema não impõem limitações nenhumas quanto a isto, mas é uma preocupação válida. Como regra da casa, eu aconselho a dar bônus para o alvo semelhante aos mencionados no teste de Enganação, que vão até +20. Além disto, mesmo que você intimide um alvo no combate para que não lute com você, lembre-se que ele nunca fugirá por isto. Intimidação não causa a Condição Apavorado. Nunca. Nem mesmo a Condição Abalado. O inimigo ficará ali. E se você se distrair dele, passando a lutar com outros, uma boa regra da casa seria dar a ele outro teste para se livrar do efeito da Intimidação. Você ainda está na presença dele, mas não está mais focado nele, então acho uma boa. Estas coisas deixam o jogo bem mais bacana, ao meu ver, e o capítulo O Mestre, seção Improvisando, te dá toda a liberdade para fazer coisas assim.

P.S 2: Se o mestre gostar muito de usar Intimidação numa campanha, Devoto de Lin-Wu >>> Coragem Total. Ria de quem tenta ameaçá-lo. Não há como uma perícia ser forte demais quando qualquer personagem tem acesso a um talento que te deixa imune a ela e a um monte de outras coisas. E nos piores casos, tudo que você precisa é de mais 1 ou 2 talentos para pegá-lo (Devoto e Alma Livre), especialmente quando o sistema te dá talento na base do dobro de outros semelhantes. Afirmar isto é desconhecer este sistema.

[Kyuberei]

Obrigadoa todos pelas boas-vindas , bom em relacao a estar no local errado eu peco desculpas my bad, eu deleto o topico ou algo similar ou tem alguem para move-lo?! espero que nao seja necessario deletar porque sinceramente eu adorei sua respota Khrjstjano nao tiraria nem colocaria nem uma palavra sem sombra de duvidas nenhuma, mudou totalmente minha prespectiva em relacao a intimidacao, thank you.

#EDIT

Se está pensando em Intimidar durante uma luta isso é impossível, pois há tensão demais para permitir que alguém fugir de medo de uma cara feia, sem contar que conjuradores não se intimidam tão fácil assim.

Impossivel nao e, mas agora que voce disse realmente faz sentido alguem sair correndo so porque foi intimidado, ele no maximo ficaria receioso de atacar e talvez esperasse um pouco, para ver como o desenrolar da luta seria para depois ver oque faria.

P.S 2: Se o mestre gostar muito de usar Intimidação numa campanha, Devoto de Lin-Wu >>> Coragem Total. Ria de quem tenta ameaçá-lo. Não há como uma perícia ser forte demais quando qualquer personagem tem acesso a um talento que te deixa imune a ela e a um monte de outras coisas. E nos piores casos, tudo que você precisa é de mais 1 ou 2 talentos para pegá-lo (Devoto e Alma Livre), especialmente quando o sistema te dá talento na base do dobro de outros semelhantes. Afirmar isto é desconhecer este sistema.

De fato eu nao conhecia esses talentos, agora intimidacao esta longe de parecer broken hehehe.

Assim que eu comecei a jogar a visao que me passarao de intimidacao foi meio que "Voce esta intimidado." "Ta edai?!" "Edai que agora voce esta com medo cara, so corre." e como ninguem foi contra na hora eu meio que aceitei isso e ainda levei para frente ainda lulz.
E no caso eu tinha vindo aqui porque um dos players da mesa que estou jogando agora gosta bastante de usar intimidacao mas para que nos concordemos com ele, e como e nosso "aliado" eu queria encontrar uma maneira pacifica de nao ser mais afetado por intimidacao rs.

[Lord Seph]

No problem, estamos aqui para isso.

O tópico apenas será trancado e permanece aí e como agora sabe onde perguntar não há neura.

Mas eu ainda acho estranho intimidar durante uma luta, mas depois de umas boas bordoadas até que faz sentido.

[Khrjstjano]

"Edai que agora voce esta com medo cara, so corre."

Esta seria a Condição Apavorado, mas a perícia não a causa, sob hipótese nenhuma, não importa o que se alegue. Não dá nem pra deixar alguém com a Condição Abalado com este teste. Existe um talento (Assustar, além de Assustar Aprimorado) que permite fazer um teste de Intimidação para deixar o inimigo com a Condição Desprevenido, mas isso é o máximo que dá pra fazer quanto a isto com esta perícia. E veja que isto ainda está longe de fazer alguém deixar de lutar.

O que a perícia realmente faz é apenas fazer alguém colaborar com você em sua presença, mais nada (embora isso seja coisa pra caramba, mas há as consequência que você já conhece agora). Infelizmente ela não elabora algumas coisas que poderiam nos ajudar. Seria legal se houvessem poréns explícitos para usá-la em combate, daí a sugestão que eu dei, retirada da perícia Enganação.

Mas, em todo caso, há ainda uma coisa do sistema que eu poderia ter mencionado. No capítulo Perícias é falado sobre bônus situacionais, que o mestre pode conferir quando é pertinente. Tomando isso como base, é sensato assumir que intimidar um guarda no meio de um combate daria a ele um bônus razoável para resistir (creio que eu daria +4, mas talvez desse um pouco mais). E se houverem mais guardas com ele, cada um deles poderia dar mais um pequeno bônus (algo como +2 para cada guarda extra).

P.S: ainda sobre a explicação que te deram, é comum jogadores e mestre extrapolarem as regras ao usarem elementos do sistema. E muitas vezes isto não é ruim, pelo contrário, pode ser muito melhor do que seguir o que as regras falam. Mas, neste caso, acredito que é seguro dizer que a extrapolação deles criou uma situação abusiva.

[Pyromancer]

Continua aqui.