Guerreiros: Como melhorar?

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Alucard Rise
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Re: Guerreiros: Como melhorar?

Mensagem por Alucard Rise » 05 Mar 2018, 20:38

Guerreiro para mim e simplesmente feito para o combate e pronto.
o jeito que vejo de melhorar e com bons talentos exclusivos para a classe (algo realmente forte).
Você pode se considerar um gênio quando os outros não acompanharem sua linha de raciocínio.

ethylliel
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Re: Guerreiros: Como melhorar?

Mensagem por ethylliel » 15 Out 2018, 23:31

Ressuscitando um tópico antigo.

Eu, recentemente, debati com um amigo que o guerreiro em nível inicial é muito inferior as outras classes em TRPG.
Levando em consideração ND 1 apenas, personagem inicial. Vez que outras classes combatentes ganham entre um ou dois talentos iniciais extras, sendo que algumas até mesmo recebem talento adicional, como no caso do guerreiro que ganha um talento adicional seco. Isso leva a um entrave mecânico do jogo, levando-se em consideração, exclusivamente, o personagem solo. Ou seja, o swashbuckler recebe 1 talento adicional de combate e ainda as habilidade de classe. Claro que existe um aspecto positivo para o guerreiro também - diminuição de foco em diversas habilidades, o que não influí no rolerplay, mas tão somente na dinâmica. O Guerreiro não precisa focar em carisma, por exemplo. Mas, isso afetará as perícias também. Voltando ao foco, embora o guerreiro tenha certa versatilidade no quesito habilidades, na prática faltam talentos iniciais para poder compor algo mais do que barreira ou espada. A regra caseira do talento regional, adotada por muitos, dá uma amortecida nesse aspecto, levando-se em consideração apenas o guerreiro solo em si, mas ao comparar com outros personagens na mesa, ele ficará mais fraco ou será só personagem de combate. Essa é minha opinião do lado ruim do guerreiro inicial (ND1), afinal, ele tem que sobreviver para chegar em níveis melhores e balancear.

Já o lado bom do guerreiro em ND 1 - irá variar de como o grupo integra seus históricos pré-jogo e do entrosamento do grupo - guerreiros em ND 1 podem fazer tanto estrago quanto grupos em ND mais alto, tudo irá da integração do grupo como um todo - o que é problema na maior parte das mesas e, certamente, em pbfs - já que cada um faz seu personagem, quase que basicamente, para seguir sem ter que contar muito com outros.

Num grupo com 5 personagens, se houver dois guerreiros com talentos voltados para uso em conjunto, os guerreiros irão se fortalecer mutuamente, independente de combos over. Guerreiros voltados para Tankar também são uma opção, mas como dito anteriormente isso terá um custo em talentos e diminuirá a versatilidade. Exemplo prático de guerreiros N1 que podem fazer estrago sem combo over é falange/parede de escudos + inimigo dos goblinóides, por exemplo - ainda sobra uns talentos (se for humano) para dar um up em outras áreas, um grupo de guerreiros podem fazer várias divisões para sobrar pelo menos um talento para cada um colocar numa área que o diferencie. Mas, isso é um grupo onde todos os backgrounds são feitos em conjunto ou pelo menos se entrelaçam em algum ponto.

Em termos de interpretação o problema do guerreiro é resolvido com um único talento adicional que não seja usado apenas em combate - Guerreiro N1 - Talento Adicional e Técnica de luta. E, esse Talento adicional pode reduzir a distância mecânica de outras classes como opção inicial. Esse único talento adicional aumenta até mesmo o número de raças como opção para guerreiros - já que apenas raças com talento adicional dão mais versatilidade de escolha para guerreiro puro, outras raças são selecionadas já com projeção de CDP.

A mecânica é simples - guerreiro N1, tem pouco poder de combate solo. E, se voltado para algo além de um único ponto de foco, perde o pouco de poder que é possível em combate. Por exemplo, não é viável um guerreiro N1 que seja um "galã", porque a mudança do foco irá custar em termos de mecânica de combate. Esse é o problema do guerreiro N1, o que torna seu background um pouco pobre. Creio que esse Talento Adicional já cubra uma parte dessa deficiência e tornaria o guerreiro, realmente, mais versátil. E, não é algo que desbalancearia nenhuma mesa dar um único talento adicional para o guerreiro. Sendo este talento adicional restrito APENAS para a primeira classe, não sendo acumulado para multi-classe, o que evitaria aqueles que pegam guerreiro apenas pelo talento de ganharem MAIS UM.

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Khrjstjano
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Re: Guerreiros: Como melhorar?

Mensagem por Khrjstjano » 16 Out 2018, 01:11

ethylliel escreveu:
15 Out 2018, 23:31
Em termos de interpretação o problema do guerreiro é resolvido com um único talento adicional que não seja usado apenas em combate - Guerreiro N1 - Talento Adicional e Técnica de luta. E, esse Talento adicional pode reduzir a distância mecânica de outras classes como opção inicial. Esse único talento adicional aumenta até mesmo o número de raças como opção para guerreiros - já que apenas raças com talento adicional dão mais versatilidade de escolha para guerreiro puro, outras raças são selecionadas já com projeção de CDP.

A mecânica é simples - guerreiro N1, tem pouco poder de combate solo. E, se voltado para algo além de um único ponto de foco, perde o pouco de poder que é possível em combate. Por exemplo, não é viável um guerreiro N1 que seja um "galã", porque a mudança do foco irá custar em termos de mecânica de combate. Esse é o problema do guerreiro N1, o que torna seu background um pouco pobre. Creio que esse Talento Adicional já cubra uma parte dessa deficiência e tornaria o guerreiro, realmente, mais versátil. E, não é algo que desbalancearia nenhuma mesa dar um único talento adicional para o guerreiro. Sendo este talento adicional restrito APENAS para a primeira classe, não sendo acumulado para multi-classe, o que evitaria aqueles que pegam guerreiro apenas pelo talento de ganharem MAIS UM.
O problema de dar mais talento no nível 1, é que você só vai mesmo aumentar o número de personagens que vão pegar 1 nível de Guerreiro só e seguir com outra classe depois. O próprio Swashbuckler e o Monge muitas vezes são usados assim, por darem talento extra no nível 1. Ao invés disso, uma solução mais elegante para ao sistema, é mover os talentos extras iniciais do Swash e do Monge para 1 nível depois (1 extra no nível 2, 1 extra no nível 3, depois segue normal), manter o Guerreiro ganhando apenas 1 talento extra no nível 1 e colocar esse seu talento adicional no nível 2, pelo menos. Talvez no 3.

Se fosse um talento de destino extra no nível 3, talvez ficasse melhor, inclusive. Ninguém dá talentos de destino. Aliás, eu não seria contra dar mais 1 ou 2 desses em níveis mais altos.
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ethylliel
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Re: Guerreiros: Como melhorar?

Mensagem por ethylliel » 16 Out 2018, 01:38

Khrjstjano escreveu:
16 Out 2018, 01:11

O problema de dar mais talento no nível 1, é que você só vai mesmo aumentar o número de personagens que vão pegar 1 nível de Guerreiro só e seguir com outra classe depois. O próprio Swashbuckler e o Monge muitas vezes são usados assim, por darem talento extra no nível 1. Ao invés disso, uma solução mais elegante para ao sistema, é mover os talentos extras iniciais do Swash e do Monge para 1 nível depois (1 extra no nível 2, 1 extra no nível 3, depois segue normal), manter o Guerreiro ganhando apenas 1 talento extra no nível 1 e colocar esse seu talento adicional no nível 2, pelo menos. Talvez no 3.

Se fosse um talento de destino extra no nível 3, talvez ficasse melhor, inclusive. Ninguém dá talentos de destino. Aliás, eu não seria contra dar mais 1 ou 2 desses em níveis mais altos.
Entendo, mas o problema do guerreiro é no Nível 1. A maioria não começa de guerreiro porque perde talento e depois só pega para adicionar talento. Se subir as outras classe pra Nível 2 para adquirir os talentos vai ser uma choradeira só hauhauhahauauha... E a problemática é do guerreiro, não das outras classes huahauhauha

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Khrjstjano
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Re: Guerreiros: Como melhorar?

Mensagem por Khrjstjano » 16 Out 2018, 04:00

ethylliel escreveu:
16 Out 2018, 01:38
Entendo, mas o problema do guerreiro é no Nível 1.
Só que o seu problema, como você mesmo o apresenta, apesar de que com outras palavras, é "o guerreiro é fraco no nível 1 comparado a outras classes". Se você mexe nas outras, já está resolvendo o problema dele.

Além disso, não adianta resolver um problema, se você está contribuindo para o agravamento de outro, como o do desequilíbrio entre multiclasse e monoclasse, que já é grande. Ou o dos ganhos muito maiores por dip.

Ainda por cima, analisar o nível 1 em si já não é a mesma coisa que analisar o nível 1 sem levar em conta os próximos níveis. Um nível 1 sólido é um nível 1 bom e que leva em conta o que acontecerá nos próximos níveis. Os personagens upam, não há ganhos em ignorar isso.
Se subir as outras classe pra Nível 2 para adquirir os talentos vai ser uma choradeira só
Deixa chorar, ué, só choro não mata ninguém. Não se pavimenta estrada sem atrapalhar o trânsito antes. A maioria reclama das obras, mas depois fica feliz com a estrada adequada.
E a problemática é do guerreiro, não das outras classes
O guerreiro é um elemento do sistema. Ao analisar seus problemas, os problemas do sistema são tocados, mesmo que não se queira. Dip é um problema do sistema e ele é um dos pontos chaves dele. Multiclasse muito melhor que monoclasse idem e novamente ele é um dos pontos chave. Se você mexer nele, estará mexendo nesses problemas mesmo que não queira. Se suas mudanças nele vão aumentar os outros problemas, elas perdem valor.
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Re: Guerreiros: Como melhorar?

Mensagem por Lord Seph » 16 Out 2018, 06:58

A DB está resolvendo isso, se não me engano.
Melhor queimar do que apagar aos poucos.
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Re: Guerreiros: Como melhorar?

Mensagem por ethylliel » 16 Out 2018, 12:38

Bom, não discordo inteiramente do que foi dito. É verdade que há um desequilíbrio entre multi e monoclasse, raramente se joga de monoclasse.
Até agora se analisou apenas a classe em si, mas o problema se agrava se levar em consideração as questões raciais, pensando num guerreiro monoclasse.
Via de regra, guerreiro deveria ser a classe mais abundante, por não ter requisitos e na montagem do sistema do antigo d&d não tinha distribuição 20, por exemplo.
Se montava espadachim a partir do guerreiro sem bônus de Ca. Guerreiro puro não sofreu alterações desde o lançamento, se você parar pra ver, enquanto outras classes evoluiram. Ganharam o&r, item de poder, etc
Voltando, são poucas raças que permitem uma escolha por talento adicional, o que trava, ainda mais, a versatilidade inicial do guerreiro.
Guerreiro N1 - 1 técnica e 1 talento de nível.
Alguns talentos só poderão ser selecionados no N1, por exemplo.
A lógica é que 90% seja bucha de canhão e apenas parte se torne digno de nota ao subir.
Se alterar o sistema para o up das outras classes, como sugerido, teremos o problema das raças no ínicio para mais classes. Com o problema das raças agora adicional o que sugere?

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Khrjstjano
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Re: Guerreiros: Como melhorar?

Mensagem por Khrjstjano » 16 Out 2018, 19:03

Uma coisa que poderia funcionar legal e manter a classe simples, é o Guerreiro receber Técnica de Luta somente a partir do nível 2 e nó nível 1 ele ter a seguinte habilidade, inspirada em Império de Jade:
  • Versatilidade: diferente de outros personagens, o guerreiro não recebe 1 ponto de habilidade em níveis pares e 1 talento em níveis ímpares de personagem nos quais tenha avançado nesta classe. Ao invés disto, todo nível em que subiu nível nesta classe, ele pode escolher entre um ou o outro.
Isso quer dizer que um Guerreiro 20 poderia ter +20 pontos de habilidade ou +20 talentos quaisquer, além de ter +10 talentos de combate. O nível 1 dá uma atrasada, o que desincentiva dip, mas depois a classe ficaria bem fortinha ou muito versátil.

Pro jogo em si ficar redondo, ainda seria necessário atrasar o ganho de técnicas de luta de Monges de Swashbucklers, que não deveriam ganhá-las no nível 1. Além disso, classes como Swash, que só têm habilidades que preste nos 3 níveis iniciais e depois demoram muitos níveis pra ter outra, precisariam ser também corrigidas, se não o cara vai pra uma campanha que começa no nível 10 com seu Swash 3, Guerreiro 7 e só tem lucro. Mas isso já é outro assunto.
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ethylliel
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Re: Guerreiros: Como melhorar?

Mensagem por ethylliel » 16 Out 2018, 19:17

Khrjstjano escreveu:
16 Out 2018, 19:03
Uma coisa que poderia funcionar legal e manter a classe simples, é o Guerreiro receber Técnica de Luta somente a partir do nível 2 e nó nível 1 ele ter a seguinte habilidade, inspirada em Império de Jade:
  • Versatilidade: diferente de outros personagens, o guerreiro não recebe 1 ponto de habilidade em níveis pares e 1 talento em níveis ímpares de personagem nos quais tenha avançado nesta classe. Ao invés disto, todo nível em que subiu nível nesta classe, ele pode escolher entre um ou o outro.
Isso quer dizer que um Guerreiro 20 poderia ter +20 pontos de habilidade ou +20 talentos quaisquer, além de ter +10 talentos de combate. O nível 1 dá uma atrasada, o que desincentiva dip, mas depois a classe ficaria bem fortinha ou muito versátil.

Pro jogo em si ficar redondo, ainda seria necessário atrasar o ganho de técnicas de luta de Monges de Swashbucklers, que não deveriam ganhá-las no nível 1. Além disso, classes como Swash, que só têm habilidades que preste nos 3 níveis iniciais e depois demoram muitos níveis pra ter outra, precisariam ser também corrigidas, se não o cara vai pra uma campanha que começa no nível 10 com seu Swash 3, Guerreiro 7 e só tem lucro. Mas isso já é outro assunto.
Melhoraria a classe - e, tecnicamente o guerreiro seria mais versátil solo, no médio prazo, talvez, superasse outras classes dependendo do estilo do jogador, mas não seria incontrolável - player com combo insano tem uma regra caseira boa - chama se intervenção divina - "você morreu porque deus quis".

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Re: Guerreiros: Como melhorar?

Mensagem por jamilkender » 16 Out 2018, 21:49

Minha modificação caseira no guerreiro do TRPG seria "deixar de ser a classe genérica" e reescrever o fluff pra dar mais sabor pra ela. O gosto atual me parece chuchu cru. Ela perde muito em relação às outras por ter menos cara de lifepath e mais cara de "tô precisando de um talento a mais nesse nível então vamo de guerreiro que se encaixa em qualquer merda de conceito"

Tipo... do 5º nível pra cima, ter mais coisas temáticas, como manjar de guerra, de estratégia, de tática, de suprimentos, sei lá. Ou ter mais de uma trilha, tipo 'guerreiro aventureiro' e 'guerreiro de exército'.

Outra alternativa (que potencialmente complicaria demais pra jogadores que querem jogar de um jeito simples), seria dar um golpe marcial (ao invés de 2) logo no nível 1, e ter uma progressão de PE, golpes marciais, posturas e pans. Isso daria um edge da hora também.
@alvarofritas / RPGista

BURP disse: Eu fico imaginando como é pra vocês ver um autor como o Jamil. Normalmente autores tem uma visão bem conservadora do próprio jogo - combo é apelão, não pode estragar meu jogo, o mestre tem que proibir. O Jamil ouve um combo desses e ainda manda "olha, faz isso e isso e tu ainda consegue fazer a mesma coisa três vezes por rodada." =P

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