[PF] O Ladino Morreu

[Atmo]

Podiam é ter feito um sistema completamente novo e deslanchado daí, algo que seria bom tormenta fazer também. A era de se amuletar na OGL passou, já.

[SidSad]

Podiam é ter feito um sistema completamente novo e deslanchado daí, algo que seria bom tormenta fazer também. A era de se amuletar na OGL passou, já.

A OGL é boa. O núcleo do sistema d20 é bom. Todo o resto é que fede a mofo.

[Short Hope]

A meu ver, o grande problema do Ladino não é só que frente a conjuradores ele fica em segundo plano.

O problema é que a parte do jogo em que o Ladino se destacava sempre ficou deixada em segundo plano. E parece que com as editoras que manteram a 3ª edição/o d20 continuou assim.

Quando o jogo tem regras que inteiram e tornam mais verossímil (ou seja, estimulam) a parte mais conflitiva do jogo, o combate, qualquer outra coisa fica perdida num limbo de descrições por cima. Não é à toa que sempre disseram que D&D é o jogo mais porrada.

Logo se vê que até as magias, que notavelmente são criticadas por sua versatilidade quase universal, superam praticamente todos os outros desafios além do combate, o que incentiva ainda mais os jogadores a focarem nos conflitos armados. Qualquer coisa que não seja solucionável com combate é simplesmente resolvível com magia: "ah, solta um Desejo aí, Mago, pra gente arranjar logo esse treco e acabar a quest". Muitas vezes, o custo de comprar um pergaminho de Desejo era muito menor que a recompensa pela aventura e o tempo salvo cobria muito este pequeno gasto.

A magia do D&D de certa forma sedentariza o sistema e a Classe que mais é prejudicada por este sedentarismo é o Ladino.

Isto quer dizer, na minha opinião, uma coisa simples: o D&D é um jogo com idéias relativamente bem-amarradas para combates. Se você quer jogar um jogo além de apenas combates após combates, talvez seja interessante considerar outros sistemas.

A OGL é boa. O núcleo do sistema d20 é bom. Todo o resto é que fede a mofo.

A OGL foi uma idéia ambiciosa. E, como medida ecônomica/mercadológica (me falta um termo melhor), muito perigosa, a ponto de já haver sido considerada "suicida".
Agora, o núcleo do d20 é ravoável e funcional; a curto prazo e numa escala menor, que mal pode haver numa jogada de d20?
O problema do D&D sempre foi ser um jogo com idéias e inspirações sólidas, infelizmente executadas por pessoas que, embora grandes nomes do mercado, aparentemente não conseguiam entender (ou de repente consideraram uma idéia melhor ignorar) que um jogo não é um sistema de regras "stand-alone", que funciona consigo mesmo, mas que diretamente interage com e é transformado por seus jogadores.

[Aquila]

O problema é que a parte do jogo em que o Ladino se destacava sempre ficou deixada em segundo plano. E parece que com as editoras que manteram a 3ª edição/o d20 continuou assim.

Esse é um problema que deve ser sanado pelo mestre e pelos jogadores. Deixar um Ladino em segundo plano não é culpa da editora. Mas vale lembrar que um Ladino não é um combatente. Em qualquer grupo ele só deveria entrar em batalha quando não houver mais alternativa nenhuma. Quando o jogo segue para um ambiente urbano ou um ambiente de interação com outras criaturas que não seja matar, o Ladino deve se sobressair. Além disso, quanto mais alto for o nível, mais o Ladino deve se especializar em um caminho. Um Ladino só é versátil nos níveis iniciais, depois de um tempo ele deve decidir o que vai ser da vida; se vai ser um enganador, um batedor, um assassino, enfim.

Qualquer coisa que não seja solucionável com combate é simplesmente resolvível com magia: "ah, solta um Desejo aí, Mago, pra gente arranjar logo esse treco e acabar a quest".

Problema do mestre que não sabe encaixar os limites dos poderes na dificuldade da aventura. Mas a ideia não e ridicularizar. Nesse caso não tem problema nenhum pedir ajuda para mestres mais experientes. Quando se chega ao nível em que o mago pode usar Desejo, se estiver ao seu alcance, porque isso pode ser sanado simplesmente vetando, o Mestre deve estar preparado para lidar com a magia. O mestre nunca deve supor que um magia Desejo pode arruinar a aventura.

[Short Hope]

Esse é um problema que deve ser sanado pelo mestre e pelos jogadores. Deixar um Ladino em segundo plano não é culpa da editora. Mas vale lembrar que um Ladino não é um combatente. Em qualquer grupo ele só deveria entrar em batalha quando não houver mais alternativa nenhuma. Quando o jogo segue para um ambiente urbano ou um ambiente de interação com outras criaturas que não seja matar, o Ladino deve se sobressair. Além disso, quanto mais alto for o nível, mais o Ladino deve se especializar em um caminho. Um Ladino só é versátil nos níveis iniciais, depois de um tempo ele deve decidir o que vai ser da vida; se vai ser um enganador, um batedor, um assassino, enfim.

Eu concordo que mestre e jogadores podem sanar o problema, não que eles devem. E também que o problema não é exatamente da editora, como deixei a interpretar e me expressei mal, mas do pessoal responsável pela autoria do jogo. E são estes que devem sanar este problema. Como bem lembrado por você, o Ladino não é um combatente. Ele não é um combatente num jogo que enfatiza e incentiva o combate.

De forma que, quando um grupo muitas vezes segue para outro ambiente que não preza necessariamente pelo conflito armado, o sistema não fornece os mesmos subsídios em regras que fornecia antes para encher a fuça dos outros de golpes. Não dá o mesmo incentivo, o mesmo estímulo. E o Ladino fica não desorientado, mas reduzido a umas poucas jogadas, sem a mesma administração de recursos, sem ter que lidar com as mesmas variáveis, sem enfrentar um desafio (por assim dizer) à altura de um monstro ou outro inimigo.

O jogo de repente muda muito e fica muito menos desenvolvido por esta diferença que sempre houve no D&D entre uma situação de combate e uma que não é de combate. Estas próprias definições, que acabaram sendo adotadas na 4E, servem como indício de que o jogo, afinal, não trata outras formas de conflito e desafio com a mesma profundidade e estímulo que o combate.

Eu sustento que o sistema prejudica o Ladino, sim. Já que o papel que o Ladino cumpre não é incentivado por meio das regras, a Classe tende a se tornar em função disto uma Classe menos atraente. E este é um problema que só aumenta com os níveis: eu me perguntaria porque o Ladino deve "decidir o que vai ser da vida", como você bem disse, se nos primeiros níveis ele é mais versátil.

Agora, não me leve a mal, não desejo ofender e se o fizer me desculpe de antemão, mas dizer que os mestres e jogadores podem resolver isto é um argumento que vale para qualquer RPG com qualquer problema que for. Na pior das hipóteses, eles podem trocar de jogo e problema resolvido. E aí não estamos mais discutindo o RPG, o jogo ou o sistema em questão, mas a soberania dos jogadores com relação ao jogo que usam e que é (ou não) de sua preferência. O que eu (pelo menos tentei) levantar é uma discussão focada na interação entre o sistema e os jogadores (sem diferenciar aqui jogador e mestre), como uma relação fundamentada na retroalimentação (e.g. os jogadores jogam, o sistema incentiva os jogadores a tomarem determinados cursos de ações e os jogadores continuam jogando pois os cursos de ações incentivados sucedem no completar de seus objetivos), ou seja, como as regras funcionam integralmente numa experiência de jogo. E as regras de D&D incentivam menos e menos cursos de ação que não estejam diretamente envolvidos com o combate.

Problema do mestre que não sabe encaixar os limites dos poderes na dificuldade da aventura. Mas a ideia não e ridicularizar. Nesse caso não tem problema nenhum pedir ajuda para mestres mais experientes. Quando se chega ao nível em que o mago pode usar Desejo, se estiver ao seu alcance, porque isso pode ser sanado simplesmente vetando, o Mestre deve estar preparado para lidar com a magia. O mestre nunca deve supor que um magia Desejo pode arruinar a aventura.

Na minha opinião, é pertinente seu ponto de vista.
Mas o que eu disse (ou quis dizer) não é que Desejo arruína a aventura. As magias e o sistema de magias do D&D eventualmente tornam outros desafios fáceis, menos estimulantes e os desencentiva; sobrando apenas o combate.

[Advogado de Regras]

Eu não vou me intrometer na discussão, mas o Ladino é um combatente. Um Combatente Secundário e relativamente eficaz nisso. Ataque Furtivo é uma habilidade poderosa contra oponentes vulneráveis a ele(e a lista de oponentes onde essa habilidade é útil é maior em Pathfinder) e pode ser ativada em diversas situações e a classe ainda tem Use Magic Device como perícia de classe, que faz com que ele possa ser útil em diversos combates mesmo sem seu Ataque Furtivo (além de permitir o Ladino ter mais formas de utilizar Ataque Furtivo com as magias apropriadas).

E como uma side-note, D&D tem regras relativamente precisas para encontros fora de combate - desde que sejam em Masmorras ou ambientes similares a isso. As regras de deslocamento em terrenos diferentes, de portas, muros e armadilhas são relativamente robustas desde AD&D e não mudaram muito nisso, sejam em 3e/Pathfinder, seja na 4e (que utilizou o ótimo conceito, infelizmente não tão desenvolvido, de Desafios de Perícias). Se existe um ambiente que Ladinos brilham, é em Masmorras (well, "brilham" em comparação com outras classes não conjuradoras).

[Rafael Beoulve]

Bem, acho que falaram quase tudo que eu ia dizer. Mas outro ponto que foi ignorado que começo toda essa questão: Ladino pode ser bom fora de "combate" , usando seus conhecimento "das rua e dos poker", mas novamente, esta sua função "primaria" pode ser melhor executadas por OUTRAS classes....então nem nesse termo de "RP" ele se salva.....


Como falei, ele lembra o monge puro, sem combos nem nadas....mas que diziam ter nicho, função e que o MESTRE DA SESSÃO X colo um desafio que ele venceu, e por isso ele se sentiu o cara.


Novamente, lembrando: Qualquer sistema de regras que o MESTRE resolva tudo, tendo que até burlar as regras do sistema, ou simplesmente fazer algo funcionar, devia repensar e muito se esta jogando o sistema correto. Acho engraçado que a 3.5 que eu jogava, era completamente diferente de mesa para mesa, com suas house rules e pilhas de conceitos, algumas tentando dar mais "realismo" outras querendo facilitar a vida dos conjuradores como Magos pois achavam o Feiticeiro roubado, ou até mesmo que usavam algum livro variante de outra editora com "ajustes"...caso do "Tomo das batalhas" que faziam cara feia a maioria, e eu abraçava com carinho, até dava a opção do guerreiro em seus níveis ditos "vazios" de ganhar posturar e manobras como um Warblade(Já que tinha gente que fazia careta pro cara...) e cansei de trocar o "Monge" pelo Swordsage, que era até mais legal, pois dava pra fazer conceitos interessantes, e melhor não era obrigado a lutar desarmado(só se assim deseja-se) e claro, Crusader que roubo a cena do paladino da minha mesa varias vezes(o palada tinha raiva das posturas do Espirito Devoto =D)


E se e pra resolver na narrativa e esforço do mestre, vai na Evil Hat pegar Fate(e de graça) ai vai ter um sistema com regras simples e com o basico pra resolução de conflitos e extremante aberto para as "narrativas" do mestre, sem precisar força mais a barra pra salvar a função X