[PF] O Ladino Morreu

[Atmo]

Bumping this thread to commemorate the official death of the rogue class.

While you could legitimately argue the rogue was dead on arrival when PF launched (thanks to the nerfs to class skills, tumble DC, flasks, and obtaining sneak attack; or the fact that Bard was basically "rogue, but better"), or that it was left comatose and then suffocated to death on its hospital bed by splat book archetypes (Vivisectionist Alchemist, Sandman Bard, Trapper Ranger, Archaeologist Bard, etc...), or even by the ultimate stake to the heart, Flanking Foil...

For some, the fact that "only like half a dozen or so classes" could obsolete the rogue meant the rogue was still alive. Or in some weird, fragile state between living and dead. Even if the only purpose the rogue had by that point was "most expendable party member to go monkey with the traps." But now, paizo has seen fit to finally put the resilient little bastard out of his misery once and for all. Not even thinking Rogue deserved the dignity of being replaced by an entire feat, or to show some respect by not blatantly re-using the same name, the day has finally come.

May you rest in peace, Rogue class. It's hard to believe that only one edition ago you were one of the best non-caster classes in the game and my personal favorite to play as. Your swift fall from grace and vicious demise are proof that Paizo truly is capable of great (and terrible) things!

http://www.minmaxboards.com/index.php?t ... #msg211921

Resumindo: os últimos lançamentos terminaram por matar a classe Rogue de vez, tornando-a não apenas um peso morto como uma armadilha mortal para quem se atrever a escolhê-la.

[Advogado de Regras]

Há um pouco de exagero do StreamOfTheSky e seu. Não é que exatamente o Ladino é um completo peso morto, ele simplesmente é superado por outras classes em atividades onde se espera que ele se destaque - mais ou menos como todas as classes eram em comparação com um Conjurador de Nono Nível em D&D 3.5. (e é aproximadamente verdadeiro em Pathfinder) - mas ainda é "plenamente utilizável" por um grupo não-otimizador. Ele fica em uma zona similar a do Warlock e Binder do D&D 3.5 ou do Vampiro do D&D 4e - obviamente inferior a outras classes que ele pode ser comparado, mas utilizável sem problemas em um "jogo normal".

Claro, ainda mostra uma falha de design óbvia da Paizo, mas eles não são exatamente conhecidos por sua habilidade em desenvolver sistemas de regras decentes.

[Rafael Beoulve]

Existe a solução que alguns dão que e pegar um tal de "Ninja" e colar uma etiqueta e no lugar escrever "rogue"(lembre de fazer isso em todos os pontos do livro)



Mas esse e um problema realmente comum da Paizo, por ser fiel até demais a 3.5, acabo se mantendo igual, ai com outros livros que foram "um pouquinho...mas poquinho mesmo" mais corajoso de trazer ideias novas, a classe Rogue foi logo passada pra trás, o golpe mais mortal que ela recebeu para alguns e o caso do Ninja(Conjuradores já tinha feito isso tantas vezes, que ele nem sentia mais), lembro que quando ele fez a primeira versão do Cavaleiro, ele tinha o conceito de "poderes por encontro" da 4th, logo viro quase a mesma coisa que destruir o mal em mecânicas(um buff na hora, bonus de dano, utilização diaria e um beneficio a longo prazo) claro que tem alguns diferenciais, mas ainda e o mesmo estilo.


A classe que mais achei estranha não surtarem ainda e o pistoleiro, que tem uma regra de tokens que lembra Iron Heroes.....achei que ia ter crise, choradeira e "mimimimi isso e muito (coloque o sistema hater da semana)"

E antes que esqueça, não acho que realmente a classe morreu. Concordo no ponto que ela só foi passada para trás, mas ainda e viavel em mesas que não leva a "customização e power game" serio demais

[Advogado de Regras]

Existe a solução que alguns dão que e pegar um tal de "Ninja" e colar uma etiqueta e no lugar escrever "rogue"(lembre de fazer isso em todos os pontos do livro)

E permitir o uso de Inteligência para a Ki Pool e permitir substituir No Trace por Trapfinding (que passa a ser acessada no nível 1). Embora, essa versão do Ninja também é substituível por completo por Visectionist com o trait Trap Finder. Eu esperaria sair o Stalker do Path to War para jogar com um "Ladino não-substituível".

A classe que mais achei estranha não surtarem ainda e o pistoleiro, que tem uma regra de tokens que lembra Iron Heroes.....achei que ia ter crise, choradeira e "mimimimi isso e muito (coloque o sistema hater da semana)"

Não comente isso, é possível que algum fã da Paizo leia isso, reclame que "Esse personagem sem magias está fazendo algo legal - Nerfem ele logo" e a Paizo escute.

[Rafael Beoulve]

Não comente isso, é possível que algum fã da Paizo leia isso, reclame que "Esse personagem sem magias está fazendo algo legal - Nerfem ele logo" e a Paizo escute.

Concordo.....regra 1 dos fãs de pathfinder, se outra classe além do conjurador ta fazendo algo legal.. NERF pois isso não e ..sei lá "Justo"?

[Atmo]

Pelo o que to vendo o Rogue está realmente morto. Existe um arquétipo para Alquimista que dá AE e "saiu" um item (de 20k) que aumenta o alcance de AE a distância de 9 metros para a distância da arma. Tipo, já era.

[Advogado de Regras]

Atmo

Eu sei do Alquimista com Ataque Furtivo, eu mesmo mencionei ele - é o Vivisectionist que apareceu no Ultimate Magic há uns 2 anos atrás. Contudo, você não notou o ponto mais importante que eu e o Beoulve enfatizamos - o Ladino não se tornou com essas medidas, uma classe incapaz de cumprir o seu papel mais comum e esperado na mesa. Em jogos usuais de Pathfinder (como os sancionados pela Paizo) o Ladino ainda é uma classe funcional e jogável . A existência desses arquétipos, talentos e traits não enfraquecem o Ladino - "apenas superam" ele.

Claro, ainda é algo ruim saber que como sempre um Não-Conjurador foi superado por Conjuradores Parciais, que obtiveram suas habilidades de classe, naquilo que se espera que ele brilhe, mas isso acontece com todas as classes de D&D desde que 1974.

NERF pois isso não e ..sei lá "Justo"?

A desculpa usual é que não é "Realístico" ou que é "Animélico" demais (como se a Paizo já não usasse estética animesque desde o período que era responsável pela Dragon/Dungeon).

[Atmo]

Eu sei do Alquimista com Ataque Furtivo, eu mesmo mencionei ele - é o Vivisectionist que apareceu no Ultimate Magic há uns 2 anos atrás. Contudo, você não notou o ponto mais importante que eu e o Beoulve enfatizamos - o Ladino não se tornou com essas medidas, uma classe incapaz de cumprir o seu papel mais comum e esperado na mesa. Em jogos usuais de Pathfinder (como os sancionados pela Paizo) o Ladino ainda é uma classe funcional e jogável . A existência desses arquétipos, talentos e traits não enfraquecem o Ladino - "apenas superam" ele.

Se ele foi "superado" significa que ficou obsoleto. Não faço ideia do estilo de jogo que a paizo quer que seus jogadores agarrem, mas tá na cara que eles tão tentando demais acabar com coisa que nem deviam tocar. Não que eu seja defensor de ladino, só vi graça no feiticeiro depois de jogar uma vez com ele e ai...

Claro, ainda é algo ruim saber que como sempre um Não-Conjurador foi superado por Conjuradores Parciais, que obtiveram suas habilidades de classe, naquilo que se espera que ele brilhe, mas isso acontece com todas as classes de D&D desde que 1974.

Achei que o foco do tópico fosse PF e não D&D.

A desculpa usual é que não é "Realístico" ou que é "Animélico" demais (como se a Paizo já não usasse estética animesque desde o período que era responsável pela Dragon/Dungeon).

Desculpa usual de quem não gostou do Tome of Battle.

[Advogado de Regras]

Achei que o foco do tópico fosse PF e não D&D.

Sim, é. Mas é difícil falar de um sem mencionar o outro.

Se ele foi "superado" significa que ficou obsoleto.

Se o se critério for muito estrito nisso, quase todas as classes que não sejam Tier 1-3 são obsoletas. Eu prefiro avaliar classes por dois critérios básicos - numa mesa de Otimização Pesada e em mesas Normais. O Ladino já é ignorável em mesas com Otimização Pesada desde 2011, mas ainda tem seu uso em mesas Normais, onde pouca gente tomaria os passos necessários para criar um personagem que faça tudo que o Ladino/Ninja façam. Em mesas "Normais" são poucas as classes inutilizadas, provavelmente só o Monge sem alguns arquétipos (Qingong) e em grossa parte, o Chevalier.

Desculpa usual de quem não gostou do Tome of Battle.

Há uma sobreposição bem forte entre ambos. Eu mesmo já fui alguém que esteve desse lado até não muito tempo (embora eu sempre gostei, mecanicamente, de tal livro).

[Rafael Beoulve]

Como eu sempre digo, estamos falando de um cenario com magia, dragões etc...e querem falar de "realismo"? Ok, e magias por dia e tão realista quanto o Pedobear voando na frente da minha casa, com raios mamilares montado num unicornio que peida arco-iris....


Ta voltando ao foco: Num resumo grosseiro, ladino ainda E jogável, o problema e que não vai encontrar maneiras de "otimizar poderosas" em alto nível como outras classes. Ainda da pra usar ele sem "stress" em mesas onde o foco não seja "power game hardcore+Otimização para Min-Max perfeito" pois ai ele..bem se ferra(mas ainda vai ser jogável, mas vai ser como o monge sem combos da 3.5, o povo elogiava, falava etc, dizia que fazia a diferença e era legal...mas em regras ele e meio-peso morto)

Mas ai se for analisar com calma, e meio que normal isso, a 3.5 dificultava e muito a vida de qualquer classe não conjuradora, tornando classes como ladino etc em "opcionais" em níveis mais alto, Pathfinder não fez mais nada além de "herdar" esse problema por se manter fiel demais.


Mas a paizo podia dar um remake no ladino(e talvez em outras classes como o Monge....pode ser que fique roubado, mas ele tinha que ter BBA full e D10 de vida..)