[SALÃO COMUNAL]

[Aldenor]

Não sei se vocês acompanham os outros jogos, mas acaba de ocorrer uma tragédia no grupo Mitral em Briga de Família.

Zidane perdeu um BRAÇO e John perdeu uma MÃO durante uma luta em que sofreram críticos com 20 no dado.

A regra atual é assim: cada 20 rolado em jogada de ataque gera, além do efeito de acertar, causa um efeito extra rolado em uma tabela de 1 a 20. Quanto mais perto desse 20, pior o resultado. No caso de agora dois personagens foram mutilados em um combate contra meros soldadinhos coadjuvantes (não NPCs fodões, não em batalhas decisivas).

John Lessard foi o criador dessa tabela e deu pro Maelstrom (que antes usava a horrível tabela do Manual do Combate que dava dano em habilidades). Acontece que os combates - pelo menos no grupo Mitral - SEMPRE rolam um 20 por parte do mestre. Vivemos à risca tentando escapar dos críticos e das mutilações.

Minha proposição é debater se devemos usar mesmo essa tabela de críticos para efeitos extras (além do dano já aumentado pelo multiplicador da arma) ou pelo menos modificá-la para tornar menos mortal.

Eu fico sempre tenso achando que será minha vez e, sinceramente, droparia uma mesa em que ficasse mutilado. Não acho que combina com minha percepção da fantasia medieval. Atrapalharia minha diversão e seria o FOCO dos dramas dos meus personagens (o fato de ser mutilado) quando se há tantas outras formas de desenvolver a personalidade, características etc.

Porém, considerando que o jogo é para TODOS, ou seja, todo mundo devia ser contemplado, eu não voto para ser abolido do jogo essa tabela de críticos, mas adaptada, tornada mais difícil. Ou seja, cada vez que sofremos um 20 em jogada de ataque, deve-se rolar de novo. Em caso de acerto novamente, aí sim, além do dano crítico, o alvo sofre os efeitos da tabela maldita. O que acham?

[Lucena]

Que fique claro que sempre fui contra isso. Todo combate em que o crítico é rolado eu falo como essa tabela diminui a diversão da mesa. Além disso todos podem ver a quantidade de personagems que já passaram pelo Mitral e foram vítimas daquela tabela.

[Lord Seph]

Sou contra desde o Uma Aventura e olhe que eu só quebrei o braço, o Hendrid perdeu um inteiro .

[John Lessard]

Não sei se vocês acompanham os outros jogos, mas acaba de ocorrer uma tragédia no grupo Mitral em Briga de Família.

Zidane perdeu um BRAÇO e John perdeu uma MÃO durante uma luta em que sofreram críticos com 20 no dado.

A regra atual é assim: cada 20 rolado em jogada de ataque gera, além do efeito de acertar, causa um efeito extra rolado em uma tabela de 1 a 20. Quanto mais perto desse 20, pior o resultado. No caso de agora dois personagens foram mutilados em um combate contra meros soldadinhos coadjuvantes (não NPCs fodões, não em batalhas decisivas).

John Lessard foi o criador dessa tabela e deu pro Maelstrom (que antes usava a horrível tabela do Manual do Combate que dava dano em habilidades). Acontece que os combates - pelo menos no grupo Mitral - SEMPRE rolam um 20 por parte do mestre. Vivemos à risca tentando escapar dos críticos e das mutilações.

Minha proposição é debater se devemos usar mesmo essa tabela de críticos para efeitos extras (além do dano já aumentado pelo multiplicador da arma) ou pelo menos modificá-la para tornar menos mortal.

Eu fico sempre tenso achando que será minha vez e, sinceramente, droparia uma mesa em que ficasse mutilado. Não acho que combina com minha percepção da fantasia medieval. Atrapalharia minha diversão e seria o FOCO dos dramas dos meus personagens (o fato de ser mutilado) quando se há tantas outras formas de desenvolver a personalidade, características etc.

Porém, considerando que o jogo é para TODOS, ou seja, todo mundo devia ser contemplado, eu não voto para ser abolido do jogo essa tabela de críticos, mas adaptada, tornada mais difícil. Ou seja, cada vez que sofremos um 20 em jogada de ataque, deve-se rolar de novo. Em caso de acerto novamente, aí sim, além do dano crítico, o alvo sofre os efeitos da tabela maldita. O que acham?

Eu sou a favor, por trazer um risco a mais nos combates e fazer com que tomemos cuidado com que briga entramos, PORÉM nunca temos escolhas no Mitral, as pessoas sempre partem pra agressão sem que possamos nos preparar adequadamente (quase sempre). E bem, se o mestre rola tanto 20, o que fazer quanto a isso?

Entretanto, concordo que esta tabela em questão é muito desbalanceada, inclusive eu nem a uso mais, outra foi criado. Esta em questão se baseava naquela saída na DS 13, enquanto a nova visa dar efeitos extras caso seja rolado um 20, porém o dano é basicamente o que for rolado normalmente, sem esses bônus cavalares.

[Astirax]

Seiber morreu pelo Sangramento adicional, eu tinha bolado um plano para sobreviver com ele ali, mas os PVs deram exatos na Morte.

Apella morreu pelo efeito de sangramento, ela também teria sobrevivido um turno a mais, e possivelmente teria chance de viver.

Zidane é duas armas, perder um braço brocha muito. mas a questão é a tabela em si.

Jogadores estão sempre sendo alvos de mais jogadas de ataque que Npcs, além disso os efeitos permanecem mais tempo. Esses efeitos são mais prejudiciais aos jogadores que ao mestre, pois geralmente aumentam o dano de um critico, Jamais iria imaginar que com vida cheia iria cair para um não Barbaro. Zidane de 24 PVs para 0( 18 de critico, 6 de sangramento).

Minha opinião é que se for dar o efeito de critico não de o dano extra, como o Manual do combate demonstra.

[Mælstrøm]

Mesmo sem todos comentarem suas opiniões, eu tenho algumas ideias para tentar aplacar a insatisfação de muitos (imagino que seja a maioria).

1) John pode me passar essa nova tabela.
2) E após um 20 rolado, seria necessário rolar um novo acerto (não precisando ser crítico) para gerar o efeito da tabela. Caso não haja acerto na segunda rolagem, fica apenas o dano multiplicado.
3) Permanece o dano multiplicado pelo crítico em ambos os casos.

[Aldenor]

Eu gostei. Acho que ter aquele medo de tomar no cu tem que continuar. Mas diminuir a fatalidade.

[Lord Seph]

Assim sim.

[RoenMidnight]

Introdução

Particularmente eu sou um crítico dos críticos ( ) em TRPG como um todo. Diferente de outros jogos onde alcançar um é uma tarefa um tanto complicada em TRPG isto escala muito fácil de uma maneira como nenhuma outra e eu acho isto um tanto quanto tóxico para o jogo como um todo.

Como esta não é uma discussão nova no meio do RPG e se você ir em qualquer grupo vai ver de tempo em tempos pelo menos 1d4+3 discussões envolvendo esta regra eu vou fazer algumas considerações baseadas já no que eu li e discuti sobre o tema. Resolvi pontua-las em tópicos para ajudar na organização das ideias como um todo.

Um d20 tem 20 lados, isto quer dizer que um 20 tem 5% de chance de ocorrer.

Isto é para cada ataque a pessoa que o faz tem 5% de chance de ter o melhor resultado possível. Por si só isto não seria tão mal entretanto lembre-se que outros fatores "aumentam" esta chance:

>A possibilidade do personagem fazer mais ataques.
>O personagem possui habilidades que aumentam ainda mais o dano infligido quando atinge este resultado.
>O personagem possui recursos que permitem ele re-rolar o dado.
>O personagem possui formas de aumentar diretamente esta chance.

É o que chamamos de Crit Fishing e tem um artigo ótimo do Sly Flourish sobre este assunto: http://slyflourish.com/the_problem_of_c ... _hits.html

A questão aqui entretanto não é sobre como o dano extra pode ser prejudicial, mas como uma tabela que gera um efeito extra alem do crítico pode ser e eu me vejo obrigado a dizer que é meio incomodo (e nem é porque eu recentemente tomei um crítico, naquele contexto ficou bem legal até) a questão é que particularmente eu já vejo o dano extra de um crítico como o bônus por ter atingido o melhor resultado possível.

Personagens jogadores recebem muito mais ataques ao longo de sua carreira do que qualquer outro personagem na história

Isto é um fato e Personagens Jogadores por "default" são mais importantes que qualquer NPC ou Monstro que possa vir a aparecer na história. É mega broxante perder tempo se dedicando a um personagem, escrevendo sua história, pensando em suas características e interpretando ele apenas para ele morrer por uma jogada de sorte. Tem quem não ligue para isto e eu gostaria de ter a frieza de coração destas pessoas, mas o fato é que isto é um problema até mesmo para o andamento da história dependendo de quem recebe o crítico.

Existe um contra argumento para isto que é: Personagens jogadores dão mais ataques durante sua carreira do que qualquer NPC ou Monstro e por isto tem mais chances de alcançar críticos e isto por si só já balancearia a questão.

Eu discordo desta afirmação.

Uma falha ou um sucesso para qualquer elemento do jogo que não é um jogador é importante para o andamento da história entretanto uma falha ou um sucesso para um PJ é o diferencial em sua sobrevivência ou não muitas das vezes. Quem se importa com o Goblin número 2 ou o Rufião número 25 ou até mesmo com o Cubo Gelatinoso? Eles não são personagens, eles são elementos de cena, eles são um perigo a ser superado eles não são protagonistas na história o sucesso deles serve para criar drama, serve para criar perigo, serve para criar tensão, não serve para uma espécie de "balanceamento" nas regras ou criar "um jogo justo mais justo para ambos os lados".

Vale lembrar que a afirmação acima se baseia em RPG não ser um jogo de competitivo mas cooperativo.

Uma consideração sobre o próprio TRPG em si

Após falar do crítico no RPG como um todo acho interessante falar dele agora em TRPG. Em TRPG todos estes fatores ditos acima são potencializados de certa maneira, principalmente por ser uma variante do 3.5 e se estende para qualquer outro RPG que toma como base ele. Temos armas de Mitral, temos talentos que aumentam a chance de crítico, temos aprimoramentos, talentos e itens mágicos que aumentam o dano infligido pelo o crítico entre outros. Não bastasse isto metade do nível ainda entra no dano e temos "N" formas de ainda causar mais dano.

Quando jogamos todos estes fatores na balança o resultado final é explosivo, um personagem facilmente alcança os 3 dígitos de dano isto quando não alcança os 4 nos níveis superiores e a progressão de resistência e quantidade de PV's não acompanha. Faça os cálculos ai, um Bárbaro nível 20 com 30 de Constituição alcança pouco mais de 330 de vida, e se você olhar ao longo no tópico de combos vai ver diversas construções que ultrapassam este valor facilmente em níveis médios se baseando apenas na capacidade de "dar um críticos", claro estamos desconsiderando fatores defensivos mas note que o dano do sistema escala muito fácil.

Meu alivio é que ainda bem que existe Duro de Matar e Ferir. Claro que mais da metade dos combos lá são inviáveis em jogo, mas é sempre bom lembrar que estamos brincando com um brinquedo que se você puxar um pouquinho o braço ele quebra.

Entretanto voltemos a questão inicial que gerou toda esta elucubração, porque uma tabela que gera efeitos além do dano extra é algo que pode estragar o jogo? Como dito antes, o dano extra do crítico já é a premiação mais que necessária para este feito e normalmente é difícil de você escapar com vida quando toma um. Se não tiver um aliado por perto para te levantar é fim de jogo para você ou você vai ficar debruçado em cima da mesa vendo todo mundo jogar até ser levantado o que muitas vezes é no fim do combate e isto não me é muito legal e com a tabela ainda estamos piorando ainda mais esta situação.

Resumindo, você esta sendo penalizado duas vezes pela jogada de sorte do oponente e muito provavelmente sendo jogado em uma posição da qual não tem chance de virar te restando poucas opções se não tiver alguém para te ajudar.

Algumas sugestões do pode ser feito

Claro que eu também não vou ser um puta de um pau no cu e negar que é um fator que pode trazer divertimento, mas o meu ponto principal é que ele tem que ser melhor pensado e trabalhado. Por isto eu tenho algumas sugestões que podem agradar ambos os lados, aqueles que são contra e aqueles que são a favor, note que algumas delas são exclusivas entre si e nem todas foram pensadas para funcionar em conjunto.

-> Quando um crítico for rolado quem o rolou tem a opção de escolher entre rolar na tabela ou dar dano extra.

Esta medida visa aliviar o que eu disse no final do tópico anterior, você evita a "dupla penalidade" e pode escolher o que lhe parece mais interessante para o momento.

-> O dano extra do crítico não multiplica todo o dano, apenas os dados da arma ou o dano extra não multiplica o dano apenas inflige o dano máximo possível.

Esta medida visa aliviar o dano e reduzir a chance do personagem ficar inativo apenas por uma jogada de sorte.

-> O crítico deve ser confirmado.

Tem muita gente que odeia esta regra e eu consigo entender quem a detesta. É frustrante você tirar um 20 e vai tentar confirmar e falha nela, eu particularmente vejo ela com bons olhos. Principalmente em um jogo como TRPG que como explanado antes alcança danos cavalares.

-> O crítico para ir para a tabela deve ser confirmado.

Uma variante do anterior, mas que visa reduzir o efeito da tabela no jogo para quem não curte tanto ela. Ela ainda permanece entretanto seu impacto será menor e nem sempre estará presente ali.

-> A tabela só é rolada em caso de morte do jogador.

Esta é a minha favorita e particularmente eu a uso como House Rule. Jogadores ao atingirem um número negativo de pv's igual a metade do seu total podem escolher não morrer. Ao invés disto sofrem um ferimento difícil de ser curado representado por uma mutilação ou outro efeito e ficam desacordados até completarem uma noite inteira de descanso sob tratamento.

Conclusão

Não vejam este textão com maus olhos particularmente quando comecei a escrever eu não imaginava que ia escrever tanto. No entanto achei que seria interessante discorrer um bocado sobre o assunto e pontuar bem meu ponto de vista de forma a deixar bem claro os motivos que me fazem desgostar em partes da regra de crítico. Espero não causar antipatia por conta da minha forma de pensar, mas é um assunto que particularmente me chama a atenção e me faz ter vontade de falar sobre.

[jamilkender]

Trobo de fora aqui (nem devia piar), mas como sou do Grupo Adamante a tabela tb me afeta ahwuehawueh

De um ponto de vista de game design, usar tabelas de críticos pode gerar muita diversão -- principalmente quando o alvo são inimigos. Em geral, a água bate na bunda quando o assunto são os persoangens jogadores.

Na verdade, se você pensar estatisticamente, PJs são MUITO mais sujeitos a receber danos permanentes nesse tipo de tabela, já que, como personagens principais da história, eles estão constantemente sendo alvos dos ataques inimigos. Então enquanto um resultado de crítico pode fazer o Capanga Número Três perder o braço, e isso pode ter consequências para a narrativa, nem sequer dá pra comparar essas consequências narrativas quando o mesmo acontece com PJs -- e nem me refiro à perder o personagem, mas sim a ter que lidar com um grau de brutalidade e realismo que não necessariamente aparece em outras cenas.

Mas diminuir a fatalidade.

Diminuir a fatalidade, na minha opinião, não resolve o problema. Eu acho até que os problemas estão no oposto: resultados de mutilação e afins reduzem o interesse no jogo ('estragam o personagem", sem nenhuma discussão, apenas ao sabor dos dados). Resultados de morte são de certa forma esperados em acertos críticos, golpes particularmente mortais, essas coisas.

"Tá Jamil, mas vc só tá reclamando"

Minha sugestões para lidar com isso (são sugestões do tipo "ou", não "e"):

1) Abolir a tabela por completo.
2) Manter a tabela, mas ao invés de rolar automaticamente nela quando um PJ recebe um crítico, o jogador pode escolher rolar na tabela ao invés de sofrer o dano crítico. Ou seja, se o mestre rola um crítico contra um PJ, o jogador escolhe se quer tomar o dano crítico, ou se quer tomar o dano normal e rolar na tabela.
3) Manter a tabela, mas só rolar nela quando um personagem sofrer dano crítico suficiente pra morrer. Ao invés de morrer, o jogador pode decidir que o mestre escolha um resultado da tabela, condizente com a cena.